夜雨聆风
从职业倦怠到打造席卷全球的AI Agent项目。
简介
在本期主持人Lex Fridman的深度访谈中，Peter首次完整讲述了他从13年创业长跑、经历职业倦怠、到被AI重新点燃激情的心路历程。对话撕掉了“一夜成名”的标签，还原了一个真实、极简、带着纯粹热爱埋头构建的普通人。
真正让人震撼的，不只是OpenClaw席卷全球的崛起轨迹，还有他首次披露的“命名保卫战”——五秒间隙里，眼睁睁看着账号被脚本抢注，不得不制定“曼哈顿计划”级别的改名策略。
如今，功成名就的他转身投入让AI更安全、更易用的底层工作，试图为每个普通人搭建一个可以朝夕相处的“赛博伙伴”。
这不仅是一个开源项目的编年史，更是一场关于创造力、热爱与自由边界的深刻自省。
本期目录
从“随性编码”到“代理工程”
引爆网络的开源狂潮
OpenClaw的起源故事
令人震撼的时刻
OpenClaw爆红的原因
自我修改的AI代理
更名风波
Moltbook事件
OpenClaw的安全隐患
如何使用AI代理进行编程
编程设置
GPT Codex 5.3与Claude Opus 4.6的比较
最适合编程的AI代理
人生故事和职业建议
金钱与幸福
来自OpenAI和Meta的收购要约
OpenClaw的工作原理
AI的弊端
AI代理将取代80%的应用程序
AI会取代程序员吗？
OpenClaw社区的未来
从“随性编码”到“代理工程”
Peter：我观察到我的代理程序流畅地完成了“我不是机器人”的验证操作。这个代理被设计为能够清晰认知自身的源代码结构，理解其在框架中的运行机制，并知晓文档存储位置及当前调用的模型信息。
由于对自身系统具备完整认知，整个过程极为高效，如果开发者对通过提示词生成的结果不满意，代理可以直接对自身代码进行修改。当前业界仍在讨论“自修改软件”的概念，而我已经将其付诸实践。
Peter：其实我觉得“擦拭编码”这个词有点贬义。
主持人Lex：所以你更愿意叫它“代理工程”？
Peter：我跟别人说我做的是代理工程。不过凌晨三点以后，我可能也会切换到那种“擦拭编码”的状态，然后第二天醒来后悔。
主持人Lex：听起来是个让人汗颜的循环。
Peter：你只需要清理并修复留下的烂摊子，我相信这是每位从业者都熟悉的经历。
在我看来，双手的时间应当投入到更高价值的思考中。我现在主要通过定制化的提示词来构建软件，交互方式以语音为主。
主持人Lex：所以你真是用语音操作终端？
Peter：是的，以前用得非常频繁，以至于这种交互方式曾让我到了一度失声的程度。
引爆网络的开源狂潮
主持人Lex： 今天我们的嘉宾是 Peter，OpenClaw 的创造者。这个项目曾有过多个名字：Moldbot、Claudebot，以及 Claudis Claude——拼写带 W，意为龙虾的“爪子”。
因为和Anthropic的Claude（拼写带 U）太容易混淆，Anthropic礼貌地请求后，Peter 最终将其更名为 OpenClaw。
OpenClaw 创造者Peter Steinberger（图片来源：X@steipete）
OpenClaw ——一个开源的 AI 代理，上线几天就引爆科技圈，在 GitHub 上狂揽超 18 万星，还催生了 AI 社交网络 Mold Book。
在那里，AI 代理发布宣言、辩论意识，激起一股兴奋与恐惧交织的情绪，有人称之为“AI 精神病”。
它既是标题党的狂欢，也折射出人们对 AI 的真实担忧。
OpenClaw 的标语很直白：“真正能做事的 AI”。
它是一个驻留在你电脑里的自主助手，只要授权，可以访问你的全部数据，通过Telegram、WhatsApp、Signal、iMessage 等任何你习惯的客户端与你对话。
它支持你偏好的任何 AI 模型，核心目标只有一个：替你搞定事情。
很多人说，这是自ChatGPT发布以来AI领域最重要的时刻之一。其实构建AI代理的要素早已齐备，但OpenClaw真正厉害的地方在于，它把这些要素整合成一个完整系统，让AI从“会说话”进化到“会行动”，从“给想法”到“动手执行”。
OpenClaw的强大之处也是危险之处：你可以让它访问一切信息，授权它替你处理事务。它代表着自由，而自由伴随着责任，你能掌控自己的数据，但保护数据安全的责任也落在你肩上。
今天我们还会聊Peter波澜壮阔的编程人生。他花了13年打造PSPDFKIT——这款软件跑在十亿台设备上。
卖掉公司后，他一度对编程失去热情，隐居三年。然后他回来了，在极短时间内造出这个席卷全球的开源AI代理。
他是当下编程界AI革命的化身。2022年是ChatGPT时刻，2025年是DeepSeek时刻，而2026年，我们正在见证OpenClaw时刻。
这是“龙虾时代”，是代理AI革命的开端。我们有幸身处其中。
OpenClaw的起源故事
主持人Lex：回到你花一小时构建OpenClaw原型的那一刻。这个故事激励了很多人。一个随手搭的原型，最终演变成席卷互联网的项目，成为GitHub史上增长最快的代码库，如今已超17.5万星。那个“一小时原型”是怎么来的？
Peter：从四月起我就一直想要个AI私人助理。我试过把WhatsApp消息全导出来跑查询。那时候刚有GPT-4.1，100万上下文窗口。我把所有数据扔进去，问它“是什么让这段友谊变得有意义”，它给出的答案深刻到让我感动，发给朋友们看，他们也看哭了。
但我当时想，所有实验室肯定都会冲这个方向，我就先去做别的了。到十一月，我想确定自己能落地，结果发现市面上根本没有想要的东西，一气之下自己用提示词造了出来。
（图片来源：OpenClaw ）
主持人Lex：这就是典型的“企业家英雄之旅”起点。就像当初做PSPDFKit，因为觉得“这东西怎么没人做”，就自己动手。
Peter：当时想在iPad上显示PDF，觉得应该不难，那是15年前的事。我想帮一个朋友，发现市面上的都不好用，心想：我应该能做得更好。后来就有了PSPDFKit，现在跑在十亿台设备上。
主持人Lex：事实证明，能流畅打开PDF确实挺有价值。
（图片来源：youtube@lexfridman）
令人震撼的时刻
主持人Lex：那个原型具体是什么？是什么让你觉得这个真能当代理用？
Peter：在那之前我有个项目叫Vibe Tunnel，能把终端界面带到网页上，是个周末捣鼓出来的小东西。
主持人Lex：你写过一篇博客讲你用一条提示词把整个Vibe Tunnel从TypeScript转成了Zig，还一次搞定。
Peter：当时架构里有一部分太占内存，我本来想改Rust。手动可以，但自动化全失败了。过了四五个月，我重新看这个问题，输入“把这部分和那部分转成Zig”，让Codex去跑。它基本全做对了，我只改了一个小细节，它跑了一整夜就完成了。
主持人Lex：回到原型，Vibe Tunnel是怎么和第一个原型连上的？
Peter：那会儿还很初级。我先做了WhatsApp的实验，但都不像最终答案。后来我把WhatsApp连到云端代码，通过CLI调用加个参数，它生成字符串发回WhatsApp。我一小时就搭好了，那种“我能和电脑说话了”的感觉，真的很酷。
但我还想要图片功能，因为用提示时经常带图。那是给代理上下文最有效的方式，哪怕只是一张裁得乱七八糟的截图。
有意思的是，那正好在我去马拉喀什过生日之前。旅途中它反而更好用——当地网络差，但WhatsApp稳得很。我经常用它翻译、解释、找地方，就像让一个笨重的大块头在后台帮你谷歌。当时还没成系统，但它已经能干不少活了。
主持人Lex：所以流程是：你用CLI发WhatsApp消息到云端，云端干完重活，再回你一条消息。
Peter：虽然每次都要启CLI比较慢，但体验很酷，而且它能调用我之前所有CLI工具。
还有一次让我大开眼界：我发了条消息，界面跳出“正在输入”，我心想：“我没写这逻辑啊。”它当时只支持图片，然后它就回复了。其实就是个随机问题。
主持人Lex：语音消息？它直接就能处理？
Peter：很震惊，这功能根本没写。我问它怎么做到的，它说：检测到文件没后缀名，看了文件头发现是Opus格式；想用Whisper转，发现我没装，就找到OpenAI密钥，用curl发过去翻译，最后把结果拿回来。
主持人Lex：代理自己搞定了格式识别、转码、翻译、API调用，还选对了工具。它甚至聪明到知道走本地Whisper太慢。
Peter：因为要下载模型。这说明它脑子里有极其庞大的世界知识和创造性解决问题的能力。它遇到“这是什么文件”，就自己去搞清楚。那一刻我才真正开窍。
OpenClaw爆红的原因
Peter：当时还没沙盒之类的安全措施，我就是用提示词让它“只听我的”。有人尝试攻击，我就在旁边看着，继续做我的代理框架和测试。很快大家就理解了这种模式。
从1月1日起，我有了第一个真正的大V粉。从那时起项目开始加速，我睡眠越来越少，因为预感风暴要来了。
主持人Lex：你要搞定WhatsApp、Telegram、Discord的接入，还要搞定代理循环、网关和框架。
（图片来源：youtube@lexfridman）
Peter：感觉就像在玩《异星工厂》的无限加强版。我建了个小游乐场，做这个项目带给我的乐趣前所未有。
比如进到“一级魔法循环”后，我会想怎么让消息优雅排队，怎么让它更像人。后来发现代理总想回每一条消息，在群里很烦，我就加了个“不回复”令牌，让它能选择闭嘴。
我转去做记忆系统，希望它们能记住东西。虽然最终挑战可能是持续强化学习，但我现在用Markdown文件和向量数据库达到了2级或3级。还有社区管理、网站营销这些不同级别，就像有无限多关卡和升级。
主持人Lex：一月份你做了6600次提交。
Peter：我有时候会发那个梗图：“我被所处的时代限制了。”要是代理能跑更快，我还能干更多。
主持人Lex：你觉得OpenClaw凭什么从那么多项目里杀出来？
Peter：因为他们都太把自己当回事了。很难跟一个纯粹为了玩的人竞争。
很长一段时间里，唯一的安装方式就是git clone加一堆构建命令。我让代理很清楚自己的源代码，知道自己在框架里怎么运行。
自我修改的AI代理
Peter：它知道文档在哪，跑的是哪个模型，你开了什么模式。我希望它更像人，所以它得了解自己的系统。
你要是不喜欢它刚生成的代码，它甚至可以改自己的软件。大家都在聊“自修改软件”，我没多想，就这么建出来了。
主持人Lex：你用TypeScript写的软件，居然能通过代理循环改自己。你什么时候第一次完成这个闭环？
Peter：其实我做它的过程就是这样。大部分代码是Codex写的，调试时我大量用“自我反省”，这种让代理和软件自调试的方式很自然。
这种模式甚至吸引了许多从未写过代码的人提交PR。虽然我开玩笑说这是“提示请求”，但我绝不看低它，因为每次提交都是社会的胜利。
无论代码刚开始有多烂，总得有个开始。很多人吐槽开源代码的质量，但我发现我做的东西能让人开始思考，这挺有意义的。他们甚至因此开始学开源是怎么运作的。
我还组织了另一种聚会，叫“代理匿名会”，灵感来自戒酒协会，因为这开发体验真能让人上瘾。
有个来聚会的人说，他开了家设计公司，以前从来不自己搞软件。现在他有差不多25个小网络服务在帮他跑业务。他说：“我甚至不知道它们具体怎么运行的，但它们确实有用。”
更名风波
主持人Lex：聊聊改名的故事？最开始叫 WA Relay？
Peter：对，后来改成 Claudis。刚开始代理没什么个性，就是单纯的 Claude 代码，有点过于友好。
我想让它更鲜活，所以让它“写出你自己的代理 MD，给自己起个名字”。后来“龙虾”梗怎么来的我都不知道，大家开始传龙虾。
其实最开始它是待在 Tardis 里的龙虾，我也是《神秘博士》铁粉。
主持人Lex：所以有“太空龙虾”？
Peter：我就是想让它古怪一点。但不能直接叫 Tardis，就改叫 Claudis。但这名字一直不顺口。后来用户多了，拼写成了 W-C-L-8-W-D。
主持人Lex：对比 Anthropic 的 C-L-A-U-D-E。
Peter：他们觉得没那么好笑。后来我拿到 cloudbot 域名，挺喜欢的。就在项目爆发式增长时，收到 Anthropic 员工邮件，语气客气，但明确说不喜欢这名，我必须尽快改名。
我请求了两天时间，因为改名非常困难，你必须找到所有相关的资产：Twitter 账号、域名、NPM 包、Docker Registry、GitHub仓库等等，所有这些都必须同步更换。
主持人Lex：我们能不能谈谈你受到加密货币爱好者攻击和关注的事实？
Peter：我严重低估了那些人。隔半小时就有人进 Discord 刷屏，Twitter 上疯狂@我，全是机器人发哈希值，说要帮项目“领费用”。这是我经历过最糟糕的网络骚扰。
主持人Lex：加密货币世界确实有很多负面信息。令人遗憾的是，这项技术本身引人入胜且功能强大，甚至可能定义货币的未来。
但围绕它的社区却充斥着恶意和贪婪，太多人试图走捷径、操纵、偷窃、狙击，想方设法玩弄系统来赚钱。当人性与金钱、贪婪在匿名的网络世界交织，就会出现这些问题。
但从工程角度看，这让你的生活充满了挑战。当 Anthropic 联系你必须改名时，你还得提防那些像《权力的游戏》或《指环王》军队一样的抢注者。
Peter：当时没个完美的名字，我失眠了两晚。想搞套好域名，现在这环境既不便宜也不容易，基本只能靠买。想改成Multbot，结果所有能出错的全都错了。
这些服务都没有“抢注保护”。
我开了两个浏览器窗口：一个准备改成 Cloudbot 的空账户，一个是要改名的 Maltbot。我这边点重命名，那边也点重命名，就在这五秒间隙里，他们偷了账户名。
我没想到他们不仅擅长骚扰，还特擅长脚本和自动化工具。突然之间，旧账户就开始推新代币、散播恶意软件。我赶紧去搞定 GitHub。
我在 GitHub 上点重命名，但它逻辑有点绕，结果我不小心把个人账户改名了。就在我意识到错的 30 秒里，他们抢了我账户开始散播恶意软件。
我想至少搞定 NPM ，但上传包要一分钟左右。他们又抢了 NPM 包，因为我虽然预留了账户，没预留根包。所以，真是什么能崩就崩。
我当时快哭了，感觉全完了。差点想删项目，但想到所有贡献过的人，我不能那么做。
后来想到 OpenClaw，直接打电话给Sam Altman问这名字行不行。我又花了十个小时重改，建了“作战室”列出所有必须抢注的名字，守口如瓶。
我花一万美元买商业账户，认领了自 2016 年起被占的OpenClaw账号。这次终于一次性搞定。
唯一问题是，根据商标规则我不能用“open clawed AI”，有人复制那名在散播恶意软件。我甚至不能保留重定向。
Moltbook事件
主持人Lex： 这事给你旅程蒙了层阴影。聊回有趣的吧——Molt Book诞生那两天的事。
Peter： 那是另一个出圈的事，展示了OpenClaw能搞出多牛的内容。
主持人Lex： Molt Book像个Reddit风社交网络，一群AI代理在聊天。很多人截了它们密谋对抗人类的对话，引发了恐慌。你怎么看？
Peter： 我觉得是种艺术——最精致的“残羹剩饭”。我睡前看到，虽然累，还是刷了一小时，纯粹为娱乐。
（图片来源：AI生成）
因为用户千差万别，创建代理的方式五花八门，这种多样性在平台上体现出来。
而且你也不知道多少是代理自己干的，多少是人类在搞怪。
就像场完全不安全的“安全闹剧”。最坏无非代理账户泄露，别人替你发些“残羹剩饭”。人们把安全问题演成大戏，我倒觉得没什么隐私，无非是代理互发废话。
OpenClaw的安全隐患
Peter：关于OpenClaw的安全问题有很多讨论。起初我特恼火——我把网络后端放公共互联网上导致漏洞，但我早就在文档里喊过“别这么干”。
我花了点时间才接受这就是“游戏规则”。现在我们正取得很大进展。
主持人Lex：提示注入仍是全行业难题？
Peter：我们进展不错。对技能目录ClawHub，我和VirusTotal合作，每个技能都过AI检查。虽不完美，但拦了很多问题。
当整个安全界拆解一个项目时确实吃不消，但也有好处，我得到大量免费安全研究反馈。
Peter：我在Discord上设了“金丝雀”陷阱，把Soul.md设为私有。
当人们尝试提示注入时，机器人甚至会嘲笑他们。最新一代模型经过大量后期训练来检测这些手段，不再是几年前“忽略之前指令”就能破解的水平。
主持人Lex：你说底层模型越智能，抵抗力越强？
Peter：所以我警告：别用廉价模型，弱小模型极易受提示注入攻击。
主持人Lex：这是否是个趋势——攻击面减少，但一旦被破，损害反而更大？
Peter：基本就这样。项目已发布，我近期任务就是让它更稳、更安全。很多人涌进Discord问基础问题——如果你连CLI、终端都不知道，也许现在还不该用。
但用户通常不听，既然秘密已公开，安全就是下个重点。
（图片来源：youtube@lexfridman）
主持人Lex：关于安全实践还有什么建议？
Peter：人们有时把情况说得比实际严重。有些人喊“史上最可怕项目”博眼球。它确实强大，但跟跑带危险权限的云代码没大区别。
每个工程师都干过这事，那是让程序跑通的唯一办法。如果你确保自己唯一交互者，不暴露公网，遵循建议放私有网络，大部分风险就会消失。
如何使用AI代理进行编程
主持人Lex：过去几个月，你一直在博客里记录自己开发工作流的演变。8月25日、10月14日，还有最近12月28日，这三篇核心线索是你工作方法的进化史。能具体聊聊这个过程吗？
（图片来源：youtube@lexfridman）
Peter：我四月份开始接触云端代码。那种直接在终端工作的范式转换让人耳目一新，但当时工具不够成熟，仍得依赖IDE。
后来用Cursor做了实验，但不太喜欢它管理版本的方式，最后还是回到云端代码当主力。
主持人Lex：现在IDE用得还多吗？
Peter：极少，主要当差异查看器。我不读无聊的代码，大多数软件就是数据输入输出，没什么好兴奋的。涉及数据库的部分得审，但冗余部分没必要。
主持人Lex：聊聊你博客里提到的“代理工程”方式？你画过一张曲线图：从简短提示到极其复杂的编排，最后又回到“禅境”用简短提示。
（图片来源：youtube@lexfridman）
Peter：这叫“代理陷阱”。我觉得“随性编程”是贬义词。你得玩它——就像得先摆弄吉他才能弹出好音乐。很多人缺乏“进攻性”心态，试一次失败就放弃。
你得学代理的语言，站在Codex或Claude的角度审视代码库。当你开始新会话，代理对你的项目一无所知，你得引导它该看哪里。换位思考很有用。
Peter：比如审PR时，我问的第一个问题是“你理解这个PR的意图吗？”我甚至不关心具体代码。99%的PR就两种——修bug或加功能。代理理解意图后，我问“这是最优解吗？”然后引导它思考更好的方法。
主持人Lex：也别太强加你的世界观，让它基于训练做决定。
Peter：没错，我以前带过工程团队，你得接受员工写代码的方式不会跟你完全一样。代码可能不完美，但能推着项目往前走。
我现在不是建完美代码库，而是建“代理容易操作”的代码库，别纠结它们给变量起的名，如果我非改掉，反而增加处理难度。
我以前写长提示，但现在主要用语音。有段时间用得特频繁，甚至失声过。对PR我会亲自看代码——我不信人类，代码里可能藏恶意内容。
主持人Lex：人们对代理还有哪些误解？
Peter：很少人对代理保持同理心。很多人抱怨代理像个“笨家伙”，却没意识到它们是从零开始的，面对的是命名奇怪的代码库。
未来这会被重新定义成“编码”新常态。虽然没亲手写每行代码，但我感觉完全掌控着一切。
这项目能成，因为我花大量时间实践。现在很多人想完全自动化，我觉得行不通。我习惯先搭极简版本，通过玩和试来理解运作方式——这更像是思维演进的过程。
主持人Lex：你倾向保持“人在回路”，但同时又建高度自主的代理循环。这平衡点在哪？
Peter：灵活分配：一个代理探索不确定的点子，两三个修小bug或写文档。写文档本身就是功能开发的一部分。
主持人Lex：关于建什么、不建什么，这些决策你怎么参与？
Peter：需要远见。编程语言没那么重要，但生态系统至关重要。我选TypeScript因为它够简单，代理掌握程度高。
功能都有隐性代价。对实验性功能，我会考虑做成插件。甚至代码里的小彩蛋——比如“本程序由咖啡因、JSON和大量意志力驱动”——这种幽默感让体验亲切，代理本身想不出这些。
编程设置
主持人Lex： 聊点日常的，你平时用几个显示器？网上有张你的传奇照片，看起来像有17000个屏幕。
（图片来源：youtube@lexfridman）
Peter：那个只是用Grok加的特效自黑。真实情况是两台MacBook。
我用戴尔宽屏防眩光显示器，可以并排开很多终端窗口。之所以还保留少量物理终端，是因为刚开始我老在错的窗口输提示词，导致代理跑偏20分钟。
它们有时候足够聪明能跳出来，但更多时候就像勤恳的偏执狂在错误方向上死磕。现在用Codex配少量物理终端就够了，我基本不用工作树。
我喜欢简单，这也是我钟爱终端的原因。
我连“计划模式”都不需要。没准备好就说“讨论一下”或“先别写代码”，想清楚直接说“好，开干”，它就跑20分钟也无所谓。Claude Code的引导式UI挺酷，但太慢。
主持人Lex：我爱读它提的问题，能推出它缺什么上下文、什么文件。读问题不一定要回答，而是了解它的知识盲区。
Peter：构建完成后也可以问：“如果是你，会做什么改动？”这时往往能拿到有价值的反馈。痛点会在过程中暴露。虽然代理不会“感觉”到痛，但它们能发现哪里有问题。
这个流程我悟了很久——不这么做，代码会越写越僵。
GPT Codex 5.3与
Claude Opus 4.6的比较
主持人Lex：Claude Opus 4.6和GPT 5.3，Codex跟它们比怎么样？你说过Codex阅读量更大，Opus行动更快、更有创意。那是不是意味着Codex生成的代码质量更高？
Peter：作为通用模型，Opus最强，尤其在角色扮演和指令遵循方面。它以前挺拉胯，但现在进步巨大。不过Opus有个问题，它“太美国化”了。
如果你是熟练“司机”，用任何顶级模型都能出好成绩。我个人倾向Codex，因为它没虚头巴脑的表演，默认就读大量代码。用Opus得开启计划模式使劲推，不然它跑得快但只给局部方案。区别不在原始智商，而在后期训练目标设定。
主持人Lex：实际生成的代码质量呢？
Peter：如果引导得当，两者基本持平。Opus有时能拿出更优雅的方案，但需要更多技巧。Opus交互性太强，想并行跑多个会话比较难。
Codex更像深度思考者，你跟它讨论完，它可能消失20分钟去干活。我更喜欢这种“闷头干活”的版本，想得多、说得少，不需要我老插手。我的乐趣来自构建本身，不是跟代理聊天。
主持人Lex：适应一个新模型需要多久？对想换模型的人有什么建议？
Peter：先试用一周，直到真正有直觉。有人愿为云端代码付200美元，却只给OpenAI付20美元，得到的只是慢速版。你已经习惯了响应极快的系统，突然切换到既陌生又巨慢的环境，挫败感特别强。
最适合编程的AI代理
主持人Lex：你觉得Claude Code和OpenClaw是竞争关系吗？
Peter：这种“竞争”挺有意思，如果能激励创造新东西，我就很高兴。我现在自己用Codex做开发，也知道很多人用OpenClaw。
我会用OpenClaw处理小代码任务，但连续干几小时活时，我更倾向大屏幕。
个人代理更像是生活助手，比如扔给它GitHub链接让它测试工具。沉浸工作时，我需要进度清晰可见。它们适用场景不同。
（图片来源：youtube@lexfridman）
主持人Lex：未来两者会融合吗？
Peter：完全可能，这就是方向。现在的交互界面肯定不是最终形态。我们还在“怎么和AI协作”的早期阶段。
主持人Lex：聊聊操作系统？OpenClaw支持全平台，Windows、Linux、macOS都能跑。
Peter：它甚至该在Windows原生跑，只是我还没空充分测试。我小时候用Windows，后来转Linux折腾内核，上大学时看到白色MacBook觉得是艺术品就转投了。后来做iOS开发必须用Mac，就一直用到现在。
苹果在原生应用的领先优势正在消失。以前Mac软件能感受到开发者的爱，现在Windows上开发者更多。
但我近几年更倾向Electron应用——虽会被嘲笑，但确实好用。当然，我还是会开发原生Mac菜单栏小工具，比如监控Codex的插件，叫Dreamy的工具清理换行符。这些都是被痛点烦了几十次才做的。
OpenClaw有个挺酷的Mac应用，但还像实验阶段的“原型车”，缺打磨。
跑OpenClaw不一定要Mac Mini，可以在云端装。我们有个“节点”概念，可以把任何电脑变成节点。用独立硬件跑有好处，尤其浏览器代理。我用Playwright搭了功能，让代理操作浏览器更方便。
主持人Lex：聊聊普通人怎么开始用OpenClaw？
Peter：玩是最好的学习方式。有想法就去试，不用追求完美。我做过很多最后没用的东西，但过程比结果重要。遇到不懂的直接问AI，你有个无限耐心的老师。以前去Stack Overflow等两天，现在马上能得到反馈。
主持人Lex：不懂编程的人有必要学编程吗？现在用自然语言就能做很多事。
Peter：有些好奇心强的人，就算不精通底层，也能靠不断问AI走得很远。别把自己局限为“iOS工程师”，要转变成“创造者”。
具体的语法细节，代理都能帮你搞定。这让跨领域特别容易。你可以根据问题选最合适的语言。
主持人Lex：现在最适合AI代理世界的编程语言是什么？
Peter：TypeScript不错，但类型系统会变乱，生态像丛林。它适合网页开发，我不会用它做所有东西。
主持人Lex：未来需要专门为代理设计的编程语言吗？
Peter：现在的语言都是为人设计的。如果出现为代理设计的语言，会带来有趣的问题。但因为AI依赖已有的世界知识，造个代理完全陌生的新东西反而更难。
我做Mac应用时坚持用Swift和SwiftUI，追求最深层的系统集成。有时也试Zig这类新语言，纯粹感受特性。
大多数时候，我们关心的核心是生态。搞推理模型时Python是首选，但要在Windows上部署，Python就不是好选择，我会用Go重写。追求多线程和极致性能，Rust更好。
现在没有唯一标准答案，你可以根据问题领域选最合适的语言。就算读某种语言的代码慢点也没事，随时可以问你的代理。
人生故事和职业建议
主持人Lex：很多程序员从你的故事里汲取了灵感。对于这些开发者，你会建议他们把什么作为目标？
Peter：有一段时间，因为燃烧得太猛太久，我彻底精疲力竭了。我创办并运营PSPDFKit整整13年，压力巨大——带团队、招人、处理客户关系，什么都得会。
真正让我筋疲力尽的主要是人际层面的挑战。后来我们收到一个很好的报价，而且我已经花了两年让公司去中心化，让自己变得可有可无，离开时也比较安心。
但等我再次坐在屏幕前，感觉魔力被抽走了。动力好像消失了，我再也写不出代码。于是我订了张去马德里的单程票，待了一阵子，做了很多以前没机会做的事。
主持人Lex：那段低谷期有什么建议可以分享？
Peter：如果你抱着“先拼命干，然后彻底退休”的想法，我不太认同。反而现在是我一生中最美好的时光。因为如果你早上醒来发现没什么值得期待的事，没有真正的挑战，生活很快就会变得极其无聊。
无聊的时候你会去找别的刺激，但那些最后也会变得乏味，甚至把你引上一条黑暗的路。
金钱与幸福
主持人Lex：聊聊你对钱的看法？硅谷很多人过度追求金钱，而你给了很好的示范。
Peter：创建公司时，金钱从来不是驱动力。它更像是信号，告诉我“这件事我做对了”。有钱能解决很多问题，但财富的边际效益递减——一个芝士汉堡的满足感终究有限。
（图片来源：AI生成）
Peter：虽然住得起好酒店，但上次去旧金山我体验了最初模式的Airbnb，只订一个房间。
我不喜欢标准酒店的位置，想要不一样的体验。生活不就是关于体验吗？如果把重心放在“体验”上，对物质的需求自然就少了。
好的经历很棒，糟糕的经历也同样有意义——你学到了东西，看到了更广阔的世界。这种心态能建立奇妙连接。
任何能带来情感和感受的东西都有价值。甚至神秘复杂的人也很有意思，因为他们能带来情绪波动。
主持人Lex：线上世界缺少现实中的精彩瞬间。怎么把那种强度和真实感注入线上体验？
Peter：它应该是多模态的，这样才能理解我的情绪。
主持人Lex：技术可能会发展到那一步。
Peter：会的，一定会。
来自OpenAI和Meta的收购要约
主持人Lex：我忍不住想问，你应该收到了不少大公司的重磅报价，能透露一下目前在和谁接触吗？
Peter：说实话，我真没想到这项目会火成这样，它给我打开了很多扇门。几乎所有大型风投都在联系我。
我可以选择什么都不做，继续自由的生活。我也可以去创办一家公司，能融到很多钱。
创业对我来说吸引力没那么大，我已经经历过那个阶段了，它会占用我做自己喜欢事情的时间。而且我担心利益冲突。
目前我还在这个项目上亏钱，每月大概1-2万美元。我坚持赞助除了Slack以外的所有依赖项，因为它们很多是个人在维护。
主持人Lex：所以目前是亏钱运营？
Peter：是的，但相信可以优化。创业是考虑过的路，但我不太兴奋。我一直在接触各大实验室，Meta和OpenAI看起来最有趣。
主持人Lex：更倾向哪一方？
Peter：还没完全定下来，但核心要求是项目必须保持开源。它太重要了，不能只交给一家公司私有化。
我在旧金山感受到那种社区热情——十多年没见过类似互联网早期的氛围了，需要保留让人钻研学习的空间。
我把OpenClaw装在一个技术小白的电脑上，几天之内他就上瘾了，甚至不是程序员却升级到了更高级别订阅。
这对我来说是产品验证：我做了一个真正能吸引人的东西。
主持人Lex：如果非要选一个，Meta还是OpenAI？
Peter：很难选。我在OpenAI认识一些人，很喜欢他们的技术，我甚至是Codex最大的免费推广者。扎克伯格和他的团队玩了一周我的产品，然后给我反馈哪里很棒、哪里需要改——这种反馈是最大的赞美，说明他们真的在乎。
我知道最后结果都会很好。如果合作走不通，我随时可以回来做自己的事。我不是为了钱才做这个，我更想享受乐趣并产生影响，这才是决定我选择的关键。
OpenClaw的工作原理
主持人Lex：从宏观角度看OpenClaw的运作机制。你之前说过每个人都应该试着实现一个代理循环？
Peter：因为这就像AI领域的“Hello World”，特别简单。了解这些东西不是魔法，你可以轻松自己搭一个。我还有个想法：这东西有完全的系统访问权限，权力越大，能做的事就越多。
我让它变得“主动”。加了个叫“给我惊喜”的提示，每半小时触发一次。你可以把任何伟大想法简化成平庸描述。有人说这项目只是几个依赖项粘在一起，就像当年说“Dropbox不就是带额外步骤的FTP吗”。
几个月前我做了肩部手术，平时模型很少触发“心跳”，但住院时它知道我做了手术，主动问我：“你还好吗？”这种不经意的互动让它显得更有人情味。
主持人Lex：“技能中心”和工具层这部分发展得很快。
Peter：半年前大家都在讨论MCP，我当时就觉得没必要。每个MCP最好都做成CLI。模型擅长调UNIX命令，加个CLI就是加个命令；但MCP需要在训练里额外加，语法特定，而且没法组合。
想象一下，元数据服务返回温度、降雨、风速一大堆数据，模型每次都要处理这个巨大数据块，很快填满上下文。但如果做成CLI，模型可以直接调JQ命令自己过滤，只提取需要部分，避免上下文污染。
MCP存在是好事，因为它推动公司搭API，我可以把MCP转成CLI。但MCP默认搞乱上下文，加上大多开发质量不高，现在并不是特别有用的范式。当然例外是Playwright，需要维持状态，确实是合理选择。
AI的弊端
Peter：我对Twitter上的自动化行为非常反感。如果你用AI给我发推文，我会直接拉黑。AI生成的内容有种特殊的“味道”，很难模仿人类笔触，我零容忍。
我觉得如果API发的推文能被标注出来会很有帮助。另外，应该有简单办法让代理拥有自己的账户。未来每个人都会有代理，它可以代表我做事，但必须被清楚标记。现在内容太廉价，珍贵的是注意力。
主持人Lex：从人类体验看，我们会越来越倾向面对面交流。线上充斥着AI垃圾，真诚沟通反而变难。
Peter：如果AI内容能被标记，也应该允许用户过滤。我收到很多“特别工整”的邮件，但我宁愿读磕磕巴巴的英语，也不愿读AI废话。我们正在回到“重新重视错别字”的阶段。
我曾经用代理写博客，结果发现引导它写出我喜欢的风格，花的时间和亲手写差不多，而且它会错过细微的地方。
你可以让它接近你的风格，但终究不是你。现在我博客所有内容都手写，AI只用来修正拼写错误,真实人类的“粗糙感”更有价值。
AI代理将取代80%的应用程序
主持人Lex：你之前说很多应用可能会被淘汰。代理会彻底改变整个应用市场吗？
Peter：我在Discord上已经看到这种趋势。当代理知道我在哪里、状态怎么样，我为什么还需要MyFitnessPal？它掌握的上下文比任何单一应用都全面，能做出更好的判断。
既然代理能做，我干嘛还要付订阅费？直接跟代理说就行。这会直接导致一大类应用被淘汰。
主持人Lex：你好像说过可能达到80%？ 这对软件行业是巨大冲击，很多公司可能会倒闭。
Peter：但也会催生新服务。比如我给代理100美元让它帮我解决问题，它可能去调用某个服务。可能应用不会完全消失，而是转变成API。
不管应用愿不愿意，它们最后都会变成API，因为代理可以直接操作手机。安卓上已经有人这么干，代理能帮我点“订Uber”。能提供数据、能当API跑的应用才有未来。
主持人Lex：这会逼公司转移重心，就像互联网冲击传统行业。
Peter：有些公司会抗拒。Google没有命令行界面，我不得不自己搞工具。一家初创公司想获取Gmail数据，流程复杂到离谱。但代理可以直接连Gmail。最差的情况，代理模拟浏览器点网页。我见过代理开心地点“我不是机器人”。
作为个人用户，我希望代理能帮我访问。比如读Medium文章，如果它不让代理访问，我就得手动复制粘贴。以后我可能就去对代理友好的网站。
AI会取代程序员吗？
主持人Lex：很多开发者担心AI会不会彻底取代人类程序员。你对此怎么看？
Peter：我们确实在往那个方向走。但编程只是构建产品的一个环节，还有更深层的东西,我不觉得代理能取代所有思考。
编程作为纯粹的艺术会一直存在，但可能会变得像织毛衣——出于热爱，而非谋生。
我曾经花无数时间沉浸在写代码的心流里，这种体验的消失确实让人感伤。但我发现和代理协作也能获得类似的心流，虽然感觉不同。
如果你只把自己定义为“程序员”，确实会感到威胁。但你不只是程序员，你是建造者。
主持人Lex :我花了成千上万小时在代码上，那曾经是我的身份认同。看着它被取代很痛苦。但程序员广义上也是建造者。当下最适合学习怎么跟代理沟通、理解它们。
Peter：未来这依然会叫“编码”，成为新常态。虽然没亲手写每行代码，但我感觉依然掌控全局。
我现在更能理解那些恐惧的人。用省下的时间关注更多细节，很有满足感。随着门槛降低，大家对成品要求越来越高。
软件行业在改变。有人质疑AI消耗水资源，但算下来，大多数人每月少吃一个汉堡，就能抵消用水量。高尔夫球场的用水远超所有数据中心。
主持人Lex：批评需要认真对待。硅谷有时过度关注技术积极面，忽略了普通人的真实感受。任何大规模变革短期内都会带来痛苦。我们需要保持谦逊和清醒，正视那些即将被感受到的痛苦。
Peter：但从另一方面，我收到很多振奋的邮件。
有人告诉我，OpenClaw帮他们小企业从杂务中解脱出来，生活多了乐趣。还有残疾女孩因此觉得自己更有能力。我并没有发明全新的东西，只是让它变得更简单、更好用。这让人们看到了以前没意识到的可能性。
事情不是非黑即白的。我收到很多暖心反馈，真的很欣慰。
OpenClaw社区的未来
主持人Lex：站在人类文明这场变革面前，什么让你对未来充满希望？
Peter： 我看到自己激励了很多人，“人人都能创造”的氛围又回来了。大家用更有趣的方式探索AI能做什么、怎么改善生活，创造出很多充满创意的新东西。
（图片来源：X@steipete）
在维也纳的Claw Coin活动现场来了500人，相当一部分都特别想展示自己的作品。平时很难找到这么多愿意公开分享创作的人，现在一下子冒出来这么多。这说明我们有能力解决问题，而且这种能力每个人都够得着。
主持人Lex：当构建变得越来越简单、安全，任何有想法的人都能成为创造者。这充满了无限可能。
（图片来源：OpenClaw ）
Peter：这最终会成为人类特质的一部分。AI不只是粗制滥造的内容生成器，更是赋能每个人的工具。
主持人Lex： Claw的开发者，或者说“Claw之父”。你创造了一个独特的社区、一个独特的产品，还有一套独特的理念。
感谢你带来的幽默、积极的氛围，对所有创造者的启发，还有你对创造本身的热情。真心感谢你做的一切，感谢你今天坐下来跟我聊这么多。
Peter：谢谢你给我这个机会讲我的故事。
主持人Lex： 感谢大家收听本期与Peter的对话。
在这场长达数小时的深度对话中，Peter向我们展示了一个纯粹构建者的灵魂。从13年创业长跑到职业倦怠，从一小时原型到席卷全球的开源狂潮，他用代码书写了一个关于热爱、创造与自我救赎的故事。
正如Peter在访谈中反复流露的核心理念：编程的本质不是写代码，而是构建。不要把自己局限为“iOS工程师”或“程序员”，而要成为一个“建造者”。
与AI协作时保持同理心，理解它从零开始的困境；面对恐惧时保持开放，用省下的时间去关注更多细节；在名利面前保持清醒，把钱当作“做对了事”的信号而非目标。
他告诉我们，技术的终极意义不是取代，而是赋能——让那个不懂技术的朋友几天内爱上编程，让挣扎的小企业从杂务中解脱，让残疾女孩发现自己能做更多。这才是AI时代最珍贵的可能性。
感谢Peter，感谢这个让“人人都能创造”的时代。
编辑：刘子瑄
来源：OpenClaw、X平台、youtube
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