夜雨聆风Howie Liu
嘉宾介绍
嘉宾介绍： *Howie Liu (刘浩) Etacts - 创始人 (2010 - 2011)：CRM 初创公司，后被 Salesforce 收购。 Salesforce - 产品经理 (2011 - 2012)：在收购后负责产品整合。 Airtable - 联合创始人兼 CEO (2012 - 至今)：将 Airtable 打造成为估值 110 亿美元的无代码巨头。 当前身份: Airtable CEO，正在带领公司进行“AI 原生化”转型。 核心专长: 产品设计（UX）、无代码架构、AI 产品化、企业级 SaaS 战略。 社交媒体:
社交媒体
@howietl https://twitter.com/howietlHowie Liu https://www.linkedin.com/in/howieliu/
本期亮点
自我革命
播客探讨了在AI时代，一家拥有13年历史的SaaS公司如何进行自我革命。
IC CEO
Howie Liu 分享了“个人贡献者型CEO”的崛起，强调CEO需亲自下场写代码和调优AI。
组织重塑
Airtable 内部进行了“快慢思考”的组织架构调整，以重塑领导力和组织文化。
混合型人才
PM、工程师和设计师必须打破职能边界，成为全栈式的“混合型人才”。
以下是正文
Howie Liu如果你真的要从零开始创办一家使命相同的新公司，你会如何利用完全“AI原生”（AI native）的方法来执行这一使命？如果你做不到这一点，那么你就应该找个买家把公司卖了，然后如果你真的在乎这个使命，就去开启它的下一个化身。
Lenny Rachitsky对于为你工作的人，你调整了对他们的哪些期望，以帮助他们获得成功？
Howie Liu如果你想取消一整天甚至一整周的所有会议，只是为了去摆弄每一个你认为可能与 Airtable 相关的 AI 产品，那就去做吧。
Lenny Rachitsky在产品团队的不同职能中——产品经理（PM）、工程（Engineering）、设计（Design）——谁在使用这些工具提高生产力方面取得了最大的成功？
Howie Liu这实际上更多地取决于个人的态度。在这三个角色中，任何能够跨界到另外两个领域的人都有很强的优势。作为一名 PM，你需要开始变得更像是一个混合型的“PM 原型设计者”，并且具备良好的设计审美。
Lenny Rachitsky你是否认为其中某个角色比其他角色面临更大的困境？今天，我的嘉宾是 Howie Liu。Howie 是 Airtable 的联合创始人兼首席执行官。在这个 AI 时代，我正在本播客中与许多创始人进行对话，他们正在重塑自己经营了十多年的业务，以帮助大家应对每个公司和产品目前都在经历的这场生存转型。Howie 和 Airtable 的历程就是一个极好的例子，从 Howie 在这次对话中的分享中可以学到很多东西。
(0001:20): 我们讨论了我注意到的一项非常有趣的趋势，Howie 就是其中的典型代表：CEO 们几乎再次变成了“个人贡献者”（Individual Contributor），亲自参与代码编写、构建产品、领导项目。这就是我们所说的“IC 型 CEO”。我们还讨论了他认为产品经理、产品领导者以及工程师和设计师需要培养哪些特定技能，才能在这个新世界中表现出色。此外，他还分享了如何将公司重组为两个小组：一个“快思考”小组和一个“慢思考”小组，这使得他们的 AI 投资显著加速。
Howie Liu我非常激动。谢谢你，Lenny。我关注并收听你的节目已经有一段时间了。
Lenny Rachitsky听到你这么说我真的很荣幸。我也很兴奋。在过去的 13 年里，或者更久？你经历了一段不平凡的旅程。
Howie Liu是的，大约 13 年。
Lenny Rachitsky13 年。我想这期间一定有很多起起落落。我想聊聊这些事情，以及你一路上学到的教训。我想从 Airtable 历史上一个非常令人惊讶的低谷时刻开始。不幸的是，每当我想到 Airtable 时，我就会想到这件事。我觉得其他人可能也有同感，那就是大约两年前，有一条推特疯传，有人分享了一堆数据，然后说“Airtable 已经死了”。(00:04:57): 他们融资的钱远超其价值。他们的收入不足以摆脱困境。是的，“Airtable 安息吧”。当时发生了什么？其中有多少是真的？情况到底如何？
Howie Liu是的，基本上没一点是真的。我的意思是，让我惊讶的是这条推特竟然传得那么广……坦白说，我后来回头看了看那个人的其他推特。我想他在 CB Insights 工作，讽刺的是，那家公司的核心业务就是提供关于私营公司的优质数据。而他给出的关于我们收入规模和增长率的数据，竟然比实际情况差了好几倍。如果说有什么能让我感到安慰的话，那就是我发现这个人也发过关于其他公司的推特，比如 Flexport 是他上一个“抨击”的对象。(00:05:45): 他发过类似“Flexport 死了”、“估值太高”之类的言论。所以，我觉得更令人惊讶的是，这个人一直在发布一堆没有真实数据或正确数据支持的激进观点，但偏偏这条推特疯传了，这让我很困惑。后来，真正让这件事发酵的是在《All In》播客上，那个播客显然非常受欢迎。我也听了，他们讨论了这件事。他们说：“哦，本周最新消息，关于 Airtable 的这条推特。我们怎么看？”(00:06:22): 我觉得这几乎成了一个切入点，用来讨论一个更广泛的话题：在当时那种公开和私募市场环境下，上一代高估值公司（也许是超级独角兽公司）会发生什么。不过，他们后来确实发布了更正。《All In》在几周后做了一集后续节目，说：“嘿，我们弄错了数字。我们正在修正对 Airtable 的看法和观点。”
Lenny Rachitsky那句话是怎么说的来着？“真相还在穿鞋的时候，谎言已经跑遍了半个世界。”
Howie Liu是的。我想在那次经历中，我很快就领教了“模因”（memes）和道德的威力。我不是一个很擅长社交媒体的人，但我确实学到了一些。
Lenny Rachitsky是的，这很难。Twitter 这种平台……激励机制是错位的。人们只是发一些别人想分享的东西，而不是真相。
Howie Liu尤其是……我的意思是，有很多值得喜欢的地方……我会说，我更喜欢马斯克接手后的 Twitter，而不是之前的，因为它更具胆识。我非常钦佩那种大胆的产品执行力，不固步自封，他们做了很多改变。但我确实觉得我的信息流里经常被塞进非常耸人听闻的内容，而且说实话，对我挺管用的。我忍不住会去点击和互动，但这确实……我认为这导致了这类内容的疯狂传播。
Lenny Rachitsky是的。现在 Nikita 在负责，不知道你看到没，有一个新功能……我们不需要一直聊 Twitter，但有一个新功能是当你截屏推文时，右上角会有一个巨大的 X.com 标志水印，对吧？是的，就是为了……因为人们一直在分享这些推文。
Lenny Rachitsky好，我想换个完全不同的方向，这是我非常兴奋想和你聊的话题，就是我注意到的一种新兴趋势，我觉得你走在了前列：CEO 们再次变成了“个人贡献者”（IC）。这有点像“IC 型 CEO”的运动。CEO 们再次亲力亲为，重新开始构建产品，深入细节，甚至重新写代码。我觉得你又是这一趋势的先锋。谈谈你为什么要这么做，为什么你认为这很重要，以及你现在的日常生活与几年前相比是什么样子的。
Howie Liu这种转变的根本原因，至少对我来说，是因为在公司创立之初，我就是这种模式。我当时真的在写代码，既包括后端（思考我们平台的实时数据架构），也包括前端和 UX（用户体验）。我认为在那个初创阶段，在寻找最初的“产品市场契合点”（PMF）时，特别是对于一个纯软件产品，我们不是在建立一个像遛狗市场那样重运营的业务（在那里技术只是次要的）。(00:09:11): 技术本身就是产品，对吧？从某种“元”（Meta）的角度来看，Airtable 是一个让别人构建自己应用的平台。所以，一切都关乎技术，比如那些非常细微的设计决策，无论是架构上的还是前端的，以及产品 UX 的选择。那就是产品的价值主张。你无法将两者分开。你不能说：“好吧，我研究了‘待办任务’（jobs to be done），这是工作流，这是流程，然后，随便找个工程师把它做出来就行了。”(00:09:40): 正是那些微小的决定，以及能够站在浏览器技术和实时数据架构的最前沿，才成就了这款产品。我认为 Figma 也是如此，它的时间线与我们非常平行。我们几乎在同一时间成立，都在发布前花了两年半的时间由早期团队亲手打造产品。当我回过头看从创立到现在的这段时间，以及现在的生成式 AI 时刻，我认为 SaaS 行业整体以及 Airtable 自身都经历了一个成熟期。(00:10:19): 在那个阶段，随着规模的扩大，你学习如何建立团队和组织，你必须去处理那些并非细节的事情，比如流程、人员等等，默认情况下你会离细节越来越远，对吧？对于某些业务来说，这可能没问题，因为不再需要寻找那些能产生神奇 PMF 的细节了。它只是关于扩展一个已经奏效的现有事物，并使用我称之为更“钝”的工具来扩展它，比如更粗线条的路线图、更粗线条的市场执行策略。(00:10:56): 无论如何，我认为现在我们正进入这样一个时刻……在我看来，每一款软件产品都必须“重新创立”，因为 AI 是一场如此巨大的范式转移。它甚至不像从桌面到移动端，或者从本地部署到云端的转变，那些更像是一次性的、某种程度上可预测的形态变化。我认为 AI 进化得如此之快，每一次进化、每一个新模型的发布、每一种新能力的释放，实际上都意味着需要发明新的形态和新的 UX 模式，才能充分利用这些能力。(00:11:36): 因此，为了在这个时代保持持续的相关性并不断完善产品市场契合点，我认为你必须深入细节。不能只从一万英尺的高空俯瞰，然后说：“哦，我们只要往这个问题上投入一堆人就行了。”实际上，你需要理解什么是正确的产品体验，什么是支撑它的正确商业模式，以及什么是支撑这个引擎去利用我们产品领域能力的正确配套设施。
Lenny Rachitsky你在某个地方用过一个词，说你是“首席品味官”（Chief Taste Maker）。
Howie Liu是的。
Lenny Rachitsky而要做到这一点，你必须做你刚才描述的那些事。
Howie Liu没错。我的意思是，我认为现在如果不参与到“做汤”的过程中，也很难“品尝”出汤的味道。这意味着对于 AI，你可以看看最终产品然后说：“好吧，这感觉对还是不对，或者感觉我们是否足够大胆，是否妥善地将这些新能力产品化了。”但要真正理解“可能性的解决方案空间”，你必须深入细节。(00:12:46): 我的意思是，你不能只看截图或新功能的预录视频。AI 是你必须亲自去“玩”的东西。理想情况下，你既要玩你用它构建的封装好的应用或解决方案，也要直接玩底层的原语（primitives），通过 API 或聊天界面直接使用模型。你得把它们推向极限。因为那是你真正理解这些“新食材”的唯一方法。就像厨师一样，你刚刚获得了神奇的新食材，但你必须先熟悉它们，才能把它们做成一道新菜。
Lenny Rachitsky我们在播客上请过 Dan Shipper，他经营着一份时事通讯和播客，还有一家叫 Every 的公司。他们与公司合作，帮助他们更成功地应用 AI、采用 AI 等等。我问他，一家公司成功采用 AI 并看到巨大生产力提升的信号是什么？他说，看 CEO 是否每天都使用 ChatGPT 或 Claude。
Howie Liu是的。
Lenny Rachitsky我觉得你描述的正是这样，甚至是每小时都在用。
Howie Liu确实是每小时都在用，你甚至可以用“推理成本”（inference costs）来衡量，对吧？比如等效的底层推理计算周期。
Lenny Rachitsky你用了多少 token？
Howie Liu是的，我很自豪地说，我敢肯定我仍然是……我最近刚查过，我很自豪自己是 Airtable AI 推理成本最高的头号用户，不仅是在我们公司内部，而且我认为在很长一段时间内，在我们的全球所有客户中也是如此。我的意思是，我是极其“刻意地浪费”。这种浪费是指我会做一些可能花费数百美元实际推理成本的事情。例如，针对销售电话的长篇转录稿进行大量的 LLM 调用，以提取不同类型的洞察，比如识别产品差距、生成摘要等等。(00:14:49): 我们现在还有一种功能，基本上就像 LLM 的“映射规约”（MapReduce）。因此，即使由于上下文窗口（context window）的限制，你无法将整个内容语料库放入一次 LLM 调用中，我们也会映射所有这些内容并将其分解成块，然后对每个块执行 LLM 调用，最后再对这些块执行聚合 LLM 调用。这非常昂贵，因为你基本上是在针对大量数据运行一个极其昂贵的模型，然后又在聚合结果上再次运行。但对我来说，与获得更好洞察的潜在战略价值相比，花在这项练习上的几百美元微不足道。(00:15:29): 这就像是一个非常非常聪明的幕僚长，翻阅并阅读了我们过去一年的每一次销售电话转录，并给了我非常敏锐的产品洞察、营销洞察、定位洞察和细分市场洞察。那是无价的。你可能要付给咨询公司数百万美元才能得到这种质量的工作。所以对我来说，我仍然认为，当贪婪但聪明地应用 AI 时，其价值与实际成本之比是一个疯狂的比例。更多的人应该积极地将计算周期投入到这些极高价值的问题上。
Lenny Rachitsky直到有人发推特说你在 AI 计算上花了公司这么多钱，你们快要破产了。
Howie Liu我开玩笑的。就像是我个人拉低了公司的现金流状况一样。
Lenny Rachitsky听到这些的 CEO 和创始人可能会想，好吧，我也该开始这么做了。但这具体是什么样子的？我猜你肯定还有很多其他事情要忙，你是如何改变你的日常生活来做到这一点的？
Howie Liu是的，所以我实际上默认削减了我的 1 对 1 会议名单。这并不是说我不想花时间与人单独交流，而是我发现……仅仅拥有更多的固定 1 对 1 会议实际上阻碍了我参与更具时效性的话题。我认为最好的会议类型应该是紧迫性驱动的。比如出现了一个及时的课题，或者你发现了一些洞察。也许我与某家新初创公司聊了聊，从他们的产品或方法中学到了一些东西。(00:17:20): 我想把这些带入我们对 Airtable 新功能的思考中，或者只是在 Airtable 内部的不同 EPD（工程、产品、设计）人员中播下种子。我希望大多数会议都非常及时，并且由真正的“超额价值”（alpha）驱动。必须有某种价值和洞察力作为基础。除此之外，我还会补充一点：当我与某人面对面时，我想留出时间进行正式的叙旧，这种交流结构性较弱，时效性要求较低，更多是为了建立人与人之间的关系。(00:17:53): 我发现这有点像“杠铃策略”：如果你要以自由形式与某人共度时光，那就以高质量的方式进行，而不是强迫性的每周例行公事。尽可能面对面地吃顿长午餐，或者喝杯咖啡散散步。也许每一两个月一次。而中间的时间要么是主题性的——我们确实有固定会议，比如现在我们每周会对所有 AI 执行工作进行冲刺检查（Sprint Check-in），现在公司一半的人或 EPD 组织的一半都在开发 AI 功能。(00:18:29): 我们试图非常快速地交付，我基本上总是想问一个问题：一个 AI 原生公司，比如 Cursor 或 Windsurf 等等，他们会如何执行？我们的执行速度是否和他们一样快？我们利用新事物的能力是否和他们一样强？所以，将这种强度和紧迫感带入我的时间分配中，这是我最大的转变。
Lenny Rachitsky为了帮助公司加快速度并匹配这种节奏，你做了哪些改变？
Howie Liu是的。我的意思是，我们确实对 EPD 组织进行了重组。在过去的四年里，我们经历了几次不同的重组。最初的状态是，随着我们的扩张，默认或增量地，我们有很多小组，每个小组负责一个功能或一个领域。比如有一个小组负责 Airtable 内部的搜索，一个小组负责移动端体验，等等。这有它的好处，显然，那个团队可以非常熟悉那部分代码库和那部分产品。(00:19:36): 但它的缺点是，当每个人的职责实际上只是一个功能时，你往往会倾向于进行增量思考，根据定义他们只是在进行增量改进，而不是思考一个可能需要跨更广泛领域协调剧烈变化的使命或结果目标。因此，我们最初重组为不同的业务单元。我知道 Airbnb 经历过从职能制到总经理制再转回来的过程。我们当时更像是说：“看，我们有企业业务”，那里的模式更多是关于可扩展性。(00:20:19): 我们能否支持更大规模的数据集和用例？你是否具备将应用推送到 10,000 或 20,000 个席位进行产品运营所需的核心能力？大量的架构工作，大量的规模化工作。我们还有所谓的“团队支柱”，更多是关于自助服务、产品 UX、入职门槛、分享以及所有基础功能。还有一个 AI 支柱、解决方案支柱，以及基础架构。但我们发现，这种方法虽然开始有一些整体性的押注……(00:20:58): 比如团队支柱不仅考虑一个功能，而是考虑整体的入职体验，以一种触及产品多个部分的方式。但感觉还是不够……特别是当我们开始执行更多 AI 相关工作时，它无法让我们像 AI 原生公司那样激进且快速地移动。当你观察像 Cursor 这样的公司时，他们每周都在发布重大新功能。这不像“哦，我们有一个单独的企业路线图，我们有这个小组的路线图”。(00:21:33): 它感觉就像一个以极快速度交付的凝聚力极强的产品。所以我们最近进行了重组，现在我们有了我称之为“快思考”的小组，官方名称是 AI 平台，但它真正的意思是我们要几乎每周发布一堆新能力。每一个都应该是真正令人惊叹的价值。你应该在 Airtable 中使用这些新功能时感到惊讶。然后，我们分别设立了“慢思考”小组，这并不是说谁好谁坏。这就像人类运作需要常识中的快思考和慢思考一样。
Lenny Rachitsky我身后就有那本书（指《思考，快与慢》）。
Howie Liu是的，我喜欢那本书。但慢思考就像是一种不同的规划和执行模式，对吧？它更深思熟虑，需要更多的预谋。我们不能随随便便就发布一个新的具有高度数据复杂性的基础设施，比如我们的数据存储 HyperDB，它现在可以处理数亿条记录的数据集。这不是你在一周内用一个简陋的原型就能发布的东西。所以我们现在把公司分成了这两个部分，我真的觉得很酷的一点是它们互补得非常好，对吧？(00:22:46): 因为快速执行的 AI 业务创造了漏斗顶端的兴奋感，也激发了新的用例，吸引了新用户来到 Airtable，包括大型企业。企业也可以使用这些东西，这不仅仅是中小企业（SMB）的事。而慢思考基本上允许这些最初的采用种子发芽并成长为更大规模的部署。相比之下，我看到的许多 AI 原生公司面临的挑战是，他们可能有一个非常宽的漏斗顶端，吸引了大量的“AI 游客”流量。(00:23:19): 有很多兴趣，有很多早期使用，但有时挑战在于如何将其转化为更持久的增长，并让每一个采用种子随着时间的推移得以留存和扩展。
Lenny Rachitsky这太酷了。我从未听说过这种组建团队的方式，快思考、慢思考，卡尼曼式的。对于快思考团队，你是否发现那里有特定类型的成功人士？是引入了很多不习惯 Airtable 原有工作方式的新人吗？你发现了什么？
Howie Liu我们是混合型的。我们引入了……我的意思是，我们一直在招聘，对吧？在公司的生命周期中，从未停止过招聘。坦率地说，即使在我们不得不进行两次裁员（RIF）时，那显著减少了我们的员工人数。在某个阶段，我们的业务增长和规模扩张得太快了。但即使在裁员期间，我们仍在积极招募和聘用……我的意思是每个主要部门，尤其是 EPD，因为我始终认为，如果说我们今天已经拥有了所有需要的人才，那是傲慢的。(00:24:29): 我们总是需要寻找新的、新鲜的视角、新的技能组合等等。所以，我们一直在招聘……我想我们在过程中学到了什么是理想的招聘类型，我们也进行了一些实际的招聘并从中吸取了教训。但我认为快思考部分，它确实需要很多……能够高度自主运作、本质上具有创业精神的人。现在，这并不意味着他们必须真的是前创始人。我知道有些公司是这样，比如 Rippling，他们进行了大量的实际收购，并将真正的创始人引入公司。(00:25:04): 我们发现这很好，我们也做了一些。但也有一些非常非常有能力的人，我们不需要通过收购引入，但他们能够对问题和用户体验进行全栈思考。问题不仅指问题的技术层面，还包括我们试图创造的“惊艳因素”。具体来说，我们即将发布一个新功能，你不仅可以描述你想构建的应用，然后通过我们的对话代理 Omni 进行迭代。(00:25:41): 它利用现有的 Airtable 平台能力进行构建，但我们还赋予了它实际进行代码生成（code gen）的能力，用真正的“最后一英里”非常定制化的功能或视觉效果来扩展这些应用。所以你可以说：“嘿，给我生成一个非常非常特定类型的地图视图，带有这种热力图和这种图标……”(00:26:00): 比如热力图和这种图标，当你点击它时，执行这个操作。这种能力在设计决策上存在很多模糊性。你必须将这种设计思维与技术限制结合起来：AI 模型到底能有效地“一次性生成”（one shot）什么？(00:26:21): 如果不行，你如何加入正确的人工审批和审查工作流，以及重新提示（reprompting）等等？所以有这么多不同的设计决策，你需要一个能够真正对这类产品进行全栈思考的人，他不会被这种开放性所压倒，反而乐在其中。
Lenny Rachitsky其实在我们开始聊天之前我一直在玩它。我做了一个非常可爱的初创公司 CRM。
Howie Liu噢，那太棒了。
Lenny Rachitsky是的，开始在这里和 Omni 对话。它的颜色很漂亮——
Howie Liu（听不清）
Lenny Rachitsky……所以这是目前最吸引我的地方。
Howie Liu（听不清）那里有……
Howie Liu我想说明一点，我核心上认为自己是一个产品 UX 人员。那是我的热情所在。为了经营这家公司我不得不学习的其他一切，几乎都只是这段旅程中必要的一部分。但我真正的热情在于思考产品 UX。我所理解的 UX 比单纯的外观设计更深。不仅仅是你能在 Framer 原型里放进去的东西。我把它看作是：这个产品到底应该做什么，它应该如何呈现，以及它对用户表现出什么样的行为？在我看来，那就是产品本身。当然，然后你必须从技术上弄清楚什么是可能的，以及如何实现它。(00:27:36): 但我认为，在当今的 AI 产品世界中，执行不足的地方在于：AI 有这么多令人惊叹的能力，但其中大多数都没有被很好地“推销”出去。实际上，给用户的视觉或其他隐喻（metaphors）或示能（affordances）非常贫乏，无法帮助他们表现或理解那些底层能力是什么。我的意思是，ChatGPT 显然是一款极其成功的产品，完全没有贬低它的意思，但你进去后，默认情况下看到的只是一个完全空白的对话框，现在下面有了一些建议等等。(00:28:13): 但我作为产品 UX 的那部分灵魂，渴望更多的视觉隐喻、颜色，或者利用 Web 界面的画布以及你在那里创造的所有丰富交互，来更好地表现或展示你可以利用底层模型做的所有不同事情。所以这就是我们在 Airtable 中尝试做的，展示所有不同的状态，甚至使用颜色来强化这些状态。
Lenny Rachitsky有趣的是，这其中有很多内容与我刚请到播客上的 Nick Turley 所说的相契合。他是 OpenAI 的 ChatGPT 负责人，他有两个非常有趣的见解，直接与你描述的内容产生共鸣。一个是他的理念：每当在做某件事时，他总会问：“这是否实现了最大程度的加速？我们如何移动得更快？如果这很重要，什么能让我们移动得更快？”(00:29:06): 我很喜欢这也是你谈话中出现的主题之一，就是创造这种非常明确的速度感。你甚至把它叫做“快思考团队”，就像在说“你们要快起来”。另一个见解是，对于 AI，在它发布之前，你通常不知道它能做什么，也不知道人们想用它做什么。所以需要把它发布出去，那会告诉你它应该是什么样子。
Howie Liu我完全同意这两点，特别是第二点，我觉得很有趣。显然，有些公司在 AI 产品的 PLG（产品驱动增长）和销售驱动分发方面都取得了成功。我能想到的最著名的是 Palantir 的 AIP 部署。那显然是非常销售驱动的，你不会通过 PLG 进入 Palantir 的部署。但即使像 Harvey 这样的公司，他们也做得很好。据我所知，他们主要是销售驱动的。(00:29:59): 你不会在律师事务所里自助注册一个 Harvey 实例。然而，对我来说，让 AI 价值落地的最佳方式是体验式的。你可以在销售过程中获得这种体验，展示演示，或者做 POC（概念验证），但当你敞开大门说“任何想来注册并试用这款产品的人都可以”时，它的力量要强大得多。我认为对我来说，这是一个真正的证明，即 ChatGPT 堪称有史以来最成功的 PLG 产品，仅仅从用户规模来看就是如此。比如他们宣布有 7 亿……是月活（MAU）还是周活？我想实际上是——
Lenny Rachitsky周活跃用户。
Howie Liu周活。
Lenny Rachitsky地球上 10% 的人类在使用它——
Howie Liu那太疯狂了。
Lenny Rachitsky……每周。
Howie Liu太疯狂了。才用了几年？几年时间。
Lenny Rachitsky三年。不到三年。
Howie Liu是的。我的意思是，这简直是最疯狂的增长曲线。而且我认为，如果不能直接进来试用产品，他们是不可能达到这个高度的。作为对我之前观点的一点反驳——虽然我认为 ChatGPT 现在做得还不够多，早期在展示各种使用方式方面做得更少——但他们让“亲自尝试”变得如此毫无摩擦，以至于你作为一个用户可以进来问它任何事情，看看它表现如何。当然，早期人们试图难倒它，并展示：“哦看，它没那么聪明，它回答不好这个难题。”(00:31:26): 但显然，它的神奇本质仍然足够吸引你。每个人都在用它。所以我确实有一个观点。我们经历过整个周期：我们从 PLG 开始，我想 Airtable 曾是我们那个时代的 PLG 宠儿之一。后来，我开始向高端市场移动，进行更多的销售执行，尽管那通常仍然建立在企业内部的 PLG 基础之上，但我们开始做越来越多的销售执行。我们现在仍然有这部分业务，这对我们的业务仍然非常重要。但我也认为，就我个人而言，我的目标之一是将注意力转回到那种“构建者驱动的采用”（builder-led adoption）上，在产品中通过体验来展示，而不是在 PPT 里讲述你在 AI 和 Airtable 中能获得的价值。(00:32:20): 我认为这非常关键，这不仅仅是如何让某人开始使用产品，而是思考整个产品体验本身。在我们的案例中，我们将整个产品体验变得以 AI 为中心。以前我们有一个辅助性的侧边栏助手可以提问。现在我们将我们的代理（Agent）作为在 Airtable 中做任何事情的默认方式，现在的 Airtable 应用，如你所知，几乎就像是一个被代理操纵并可以被代理作为工具使用的“制品”（artifact）。
Lenny Rachitsky让我顺着这个话题往下聊。如果你今天访问 Airtable.com，它看起来基本上和所有其他 AI 应用构建网站一样。现在就是“告诉我你想构建什么”。对于这种每个人都在做的事情，你有什么看法？你认为接下来会发生什么？这行得通吗？
Howie Liu显然，利用 AI 进行“氛围编程”（vibe coding）和应用构建具有不可思议的魔力。在我看来，这正是我们刚才讨论的那个概念的最佳例证：随着底层模型能力的进化，产品 UX 的形态也需要随之进化。最早的模型，比如最初的 ChatGPT、GPT-3.5 时代的模型，远没有现在的模型聪明。所以你不能真的要求它“一次性生成”一段复杂的代码，更不用说一个全栈应用并指望它能运行了。(00:33:56): 因此，在软件创作背景下利用这些模型的正确形态是 GitHub Copilot，对吧？它就像是一次自动补全几行代码。但你不能和它聊天并告诉它：“从头开始给我构建整个应用。”我认为随着模型变得越来越好，你会看到新的形态出现。我认为 Cursor 在作为这种更具“代理性”（agentic）的模型利用方式的早期先锋方面做得非常好，可以处理更复杂的事情并生成更大的代码块。(00:34:27): 现在有了 Composer，你真的可以直接进入 Cursor 从头开始构建一个应用，“从头给我构建一个 3D 射击游戏”，然后看着它去创建所有文件并填充每个文件，而且这东西有时真的能运行。所以对我来说，这就是世界的走向。模型显然变得越来越聪明。如果你回想 Airtable 的最初愿景，它始终是关于“软件创作民主化”。我们坚信，使用应用的人数远超能够实际构建自己应用、操纵应用并利用定制软件为自己创造优势的人数。
Lenny Rachitsky这听起来很耳熟，这些日子非常耳熟。
Howie Liu是的，没错。所以我认为这是殊途同归。我们几乎必须全身心投入其中，因为如果我们今天创办 Airtable，这就是我们会全力以赴的方向。现在我认为我们的优势在于——而且我认为你必须对自己保持现实，特别是作为一家早于生成式 AI 出现的公司，现在必须在 AI 版图中找到新的立足点。你不能自欺欺人地说：“好吧，我要在落地页……在营销网站上放点 AI 的东西，加几个 AI 功能，然后就完事了。”(00:35:43): 我认为你实际上必须采取“白纸一张”的方法来思考：“我们的使命如何才能得到最好的表达？如果你真的从零开始创办一家使命相同的新公司，你会如何利用完全 AI 原生的方法来执行这一使命？”顺便说一句，你是否有可以从现有产品和现有业务中利用的有用的构建块？还是说拥有这些遗产资产反而比从头开始更糟糕？我不认为答案总是肯定的或否定的。我认为这取决于产品。(00:36:19): 如果你不能真正反思并说：“看，我认为利用我现有业务和产品的这些组件，我能做得更好”，那么我认为你应该卖掉公司。你应该为那家公司找个买家，然后离开。如果你真的在乎这个使命，就去开启它的下一个化身。就我而言，我认真思考过这个问题，并强烈感觉到我们拥有的这些构建块——这些无代码组件——实际上确实让我们比从头开始能更好地执行这一愿景。(00:36:50): 意思是，“氛围编程”的问题在于，特别是如果我们是在构建商业应用……我应该澄清一下，我们想要实现软件创作的民主化，但具体来说，我们专注于商业应用。我们不想成为让你创建一个酷炫的病毒式消费级游戏的平台。这是为了你的 CRM，对吧？或者如果你是一家小餐馆想建立库存管理系统，或者一名律师想建立案件管理系统，这才是我们一直关注的。我认为在这个 AI 原生世界中，显然你应该能够以代理的方式生成这些应用。(00:37:24): 然而，如果你有一个代理必须从头开始、从代码生成该应用的每一个部分，那将是非常不可靠的。会有 Bug，会有数据和安全问题。然后你还会遇到“上下文崩溃”，因为随着应用变得越来越复杂，它基本上无法管理它编写的所有代码。而我们实际拥有的是这些原语，代理可以操纵和使用它们，而无需从头编写代码来表示：“这是数据层之上的一个漂亮的 CRUD 界面。(00:37:57): 我们的界面是实时的、协作的、非常丰富的。顺便说一句，这里还有所有这些其他的视图类型，以及用于自定义界面、布局或自动化和业务逻辑的布局引擎。”所以这有点像在编程术语中，我们今天乐高积木盒里的 Airtable 组件可以被这个代理用作一种更具表现力的 DSL（领域特定语言）来构建商业应用，而不是必须从头编写 SQL、HTML 和 JavaScript 来构建应用的每个部分。(00:38:31): 所以如果我们能结合两者的优点，我们就拥有了这些非常可靠、高质量的乐高积木。现在，代理可以去为你组装它们，而不是你仅仅使用 GUI（图形用户界面）来做。顺便说一句，如果你确实想退回到 GUI，非技术用户仍然有一种非常棒的方式来理解和参与其中。而如果你不是技术人员，你无法检查 v0、Lovable 或 Replit 应用底层的代码，对吧？(00:38:58): 对你来说它是透明度不高的。如果你无法通过重新提示来获得你想要的东西，你就被困住了。这更类似于开发者使用 Cursor 可以生成大量代码，但仍然可以退回到 IDE 进行编辑和操纵，直到达到最终的生产就绪状态。这就是我们正在进行的博弈。如果我不是完全真实地相信利用现有产品我们有更好的机会做到这一点，我就不会以现在的形式经营这家公司。
Lenny Rachitsky我正在和很多经历着和你类似旅程的创始人交谈，即：“我们已经经营了十年的业务，AI 出现了，哇，我们必须想出一些行得通的……甚至能运行得更好的东西。”所以我试图找出在这些旅程中始终奏效的线索，因为我认为很多公司都在试图弄清楚这一点。你刚才提到的一个就是：如果你今天开始，你会做什么？(00:39:48): 那会是什么样的业务？此外，我们过去所做的事情是否给了我们某种“不公平优势”？这感觉是一个重要的成分。另一个……回到你已经分享过的内容，就是创造一种紧迫感和节奏感，让人们理解 AI 的发展就是这样的，我们需要创建这个“快思考团队”。我很喜欢这个隐喻和框架。(00:40:11): 还有你提到的关于创始人定期与 AI 对话的观点，这感觉是一个重要的元素，就像真正成为这个与 AI 对话、定期与 AI 协作的 IC 型 CEO。关于这一点再多说一点，让大家感受一下这在日常生活中是什么样子的。所以你整天都在和 Omni 聊天，试图展示你能做什么并进行迭代。你每天还在做其他什么事情来帮助你决定业务该怎么做吗？
Howie Liu第一，我尽可能多地尝试使用不同的 AI 产品，包括非 Airtable 的产品，这既是为了新鲜感，也是因为总会有一些酷炫的新演示出现。比如 Runway 发布了他们的沉浸式世界引擎，我就会去尝试。当 Sesame AI 发布他们酷炫的交互式语音聊天演示时，我也尝试了，因为尽管我们目前没有对非常真实且可中断的语音模式的直接和近期需求（这不是我们的核心能力），但我只是想了解并感受一下市面上都有什么。(00:41:23): 我还尝试发明一些属于自己的小副业项目，以便有一个真正的理由去使用这些产品。比如：“噢，酷。如果我尝试用 HeyGen 的数字人结合 AI 生成的滑稽脚本来制作一段有趣的短视频会怎样？也许会是一个有趣的话题。所以我会用 ChatGPT 对该话题进行深度研究，汇总结果，让它编写一段小对话。”
Lenny Rachitsky你真的这么做了吗？有什么你做出来的东西吗？
Howie Liu是的。这确实是一个例子，只是一个有趣的周末项目。老实说，如果你对这些产品的使用变得相当熟练，这些事情只需要一个小时。它们都非常易于使用。你真的可以做深度研究，启动查询，去冲杯咖啡，20 分钟后回来。好，让我提示它给我生成一些对话。这有点像 NotebookLM 开箱即用的功能，但有时我喜欢自己动手。然后，好，让我把脚本剪开，把它变成 HeyGen 数字人，然后下载视频并播放。(00:42:32): 纯粹是为了好玩。我没打算把它做成真正的 YouTube 视频业务。但我认为构思这些不同的有趣周末项目是一个非常有用的框架，可以强迫我以不仅仅是“随手一点”的方式去实际尝试这些产品。它带给我的是：第一，不仅仅是理解模型（这也非常非常重要，对吧？GPT-5 昨天发布了，我在各种不同的个人用例中玩了很多次），而且理解模型与理解它们可以被放入的产品形态之间是有区别的。(00:43:15): 意思是，当你以更结构化的方式应用模型时，当你使用与 ChatGPT 开箱即用形式不同的工具调用（tool calling）时，当你使用更具代理性的工作流时（这可能也与 ChatGPT 提供的不同），那时你才会真正学到东西，真正启发自己这些新模型可以采取什么样的产品形态。此外，顺便说一句，我觉得这非常有趣。对我来说，仅仅使用 AI 就有一种愉悦感和娱乐价值，因为：第一，它不是完全可预测的。(00:43:57): 所以我觉得那种“你不太确定会得到什么”的元素，就像一盒巧克力。第二，想到“哇，五年前我们还没有这些东西”，总是让我大吃一惊。当时的 AI 就像是，好吧，我们可以做预测分析，我们可以用 AI 运行一些基本上非常高级的回归分析，但它现在的形式完全不是那样。在我看来，能玩到所有这些层出不穷的产品真的超级有趣。(00:44:33): 我认为这是很大一部分原因，因为关于 AI 世界的发展速度远快于 SaaS 领域的任何其他景观——在成熟的 SaaS 时代，研究竞争对手很重要。如果你在建立一家 SaaS 公司，如果你不每年关注 Salesforce 发布了什么重大版本，或者 ServiceNow 等等，那你就是疯了。(00:45:03): 现在的情况与此相当，但重大新版本和产品是每周都有，而不是每年。所以我认为你必须紧跟这一切，并结合我们之前提到的观点：很多东西必须去体验，而不仅仅是阅读。你不能只读 TechCrunch 上的报道，甚至不能只看关于新能力的推特。你必须亲自尝试才能真正感受到它是什么。
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Lenny Rachitsky对于在 Airtable 为你工作的员工，比如产品团队、PM、工程师、设计师，你调整了对他们的哪些期望，以帮助他们在这个新世界中取得成功？
Howie Liu第一，是反复强调“去玩这些东西”这个想法。我的意思是，当我提到“玩”时，我指的是心理学意义上的玩——当你进去只是为了完成任务、打个勾，和你带着好奇心去探索时，是有区别的。这不仅更有趣、更有活力，而且我认为你能学到更多。所以我一直在强调玩这些 AI 产品的价值。(00:47:36): 我也尝试以身作则，直接去分享我在这些不同产品中做的东西的链接或截图。例如，我会进入一个原型设计工具并展示：“嘿，我为我们要发布的新功能建立了一个营销落地页。”比如我在 Replit 中创建了一个落地页，现在我分享那个链接。而在过去，我们通常的做法是写一份文档，然后分享文档。现在我直接给你展示一个带有视觉效果和所有内容的真实落地页。(00:48:20): 或者我会分享我的深度研究报告的实际链接。或者，我不再就某个话题写一份完美的备忘录，而是直接通过提示词获得一个聊天线程或输出，基本上涵盖了我关心的所有内容，甚至可能要求它：“好，把这些全部总结成一份最终的备忘录输出”，然后刻意分享出来，展示我正在以这种方式使用 AI，以及我具体是如何提示它的，这样你也可以跟着学。(00:48:49): 真的在努力鼓励每个人去玩这些产品。我甚至说过：“看，如果有人想直接空出一整天，坦白说甚至是一整周，并且需要一个终极借口，你可以说是我让你这么做的。如果你想取消一整天或一整周的所有会议，只是为了去摆弄你能找到的每一个你认为可能与 Airtable 相关的 AI 产品，那就去做吧。句号。”所以我认为最重要的事情就是这种“玩”，这种实验。(00:49:25): 我认为在执行方式上也有很多其他转变，比如“原型重于 PPT”。我想看到实际的交互式演示，因为在 PPT 或 PRD（产品需求文档）中，你可能会说：“好吧，我们要让 Omni 非常擅长处理这类应用构建。”好吧，那只是文字。真正的证明在于：“好，让我用几个我能想象到的现实提示词来试试看。”(00:49:49): 在演示中，在真正的原型中，你可以立即在非现实而非“黄金路径”的场景中进行测试，看看感觉如何。感觉太慢了吗？我们需要展示更多幕后发生的推理或步骤吗？创建一个进度条之类的。但除了一个真正以开放方式使用 AI 来执行你输入的任何内容的实用原型之外，很难获得那种产品感觉。(00:50:24): 所以我觉得我们的执行方式更像是一个“实验游乐场”，而在过去，有时感觉更像是一种确定性的资源配置和时间线视图。我们要在这个问题上投入多少人，这是到这个里程碑的八周时间线，然后我们将在一个季度后发布。我认为现在整个过程更多是由实验和迭代驱动的。
Lenny Rachitsky在产品团队的不同职能中——PM、工程、设计——谁在使用这些工具提高生产力方面取得了最大的成功？你认为随着时间的推移，这将如何影响这三个职能？
Howie Liu我发现这实际上更多地取决于个人的态度，也许还有一些“博学”（polymathism）。这三个角色中，任何能够跨界到另外两个领域的人都有很强的优势，就像那种混合型的“独角兽”人才。(00:51:26): 所以，如果你是一个设计师，只要技术水平达到“略懂皮毛但足以搞出点名堂”的程度，了解这些模型是如何工作的，工具调用是如何工作的，以及所有这些东西，那么你就可以设计一个概念，甚至制作一个概念原型（包括在这些原型工具中），这比你仅仅停留在平面设计上（比如“让我做一个静态设计概念”）要有趣得多，也可能更现实。因为我认为设计必须更具交互性。产品的全部价值和……(00:52:01): ……产品的价值和功能在于它的交互，对吧？想想 ChatGPT 的设计。再说一次，那是你能想象到的最基础的设计。真正的设计实际上发生在“引擎盖”下面，在于它如何响应不同的查询，以及在你发出提示词后会发生什么。所以我发现每个职能部门都有这样的人：有些工程师非常擅长思考产品和体验，可以去把整个东西原型化；有些设计师也能做到同样的事，即使他们不会写代码，他们也可以利用原型工具把东西做出来。(00:52:42): 我认为这就是 AI 工具为这类思考者提供更多优势的地方，它为他们提供了一种替代方案，让他们不必经历学习计算机科学（CS）的漫长过程。PM 也是如此。我认为有些 PM 正在深入技术细节，研究这些东西是如何工作的，并实际动手操作，而不是把自己的角色看作是写文档、写 PRD。
Lenny Rachitsky你是否认为其中某个角色面临更大的困境？比如未来可能需要更少这类人？
Howie Liu我认为总的来说，你可以用更少的人做更多的事。这并不是说我们要缩小团队规模，而是……对我们以及许多其他公司来说，真正酷的一点是，从产品角度来看，你并不是只有有限的一组事情需要去做，然后现在可以用十分之一的人力来完成。我的意思是，在很多情况下你可以这样做，但对我们来说，也许是因为我们是一个非常“元”的产品。我们是一个应用平台，你现在可以用 AI 构建任何 AI 应用，对吧？应用本身在运行时利用 AI 能力，无论是为创意制作工作流生成图像，还是利用深度研究，或者基于 AI 的网页抓取来为你的 Dealflow 应用搜索符合特定标准的公。 (00:54:10): 我们可以在这个应用平台中有效地利用所有这些其他的 AI 能力，因为根据定义，我们正在使我们的客户能够构建具有广泛 AI 能力的应用。但正因为如此，我们几乎拥有无限的可能执行的 AI 能力。我总是告诉团队：“看，好消息是，这就像我们拥有所有这些果树，有这么多唾手可得的果实（low-hanging fruit），地上到处都是巨大的西瓜，你只需要走 20 英尺就能捡起来，而不需要爬上极高的椰子树去摘 50 英尺高的硬椰子。地上有这么多西瓜，去找出最大的那些并开始进攻，对吧？”(00:55:03): 这意味着如果我们能建立这种文化——而且我确实认为这是一种可以学习的运作方式，我非常愿意相信任何人和任何个体的增长潜力。我认为如果你真的拥有成长型思维（这是我们最重要的核心价值观之一），特别是如果你愿意投入夜晚和周末的时间，或者像我这样直接告诉员工“休息一整天，休息一整周去学习这些东西”，你就能在这方面变得更加流利。我认为到那时，我们得到的是一支能够以更具杠杆作用、更快速的方式处理更多事务的团队。(00:55:48): 所以，我倾向于认为那些愿意上车的人只会变得越来越高效。这并不是说，哦，作为一名 PM，我的角色正变得完全无关紧要。不，这意味着作为一名 PM，你需要开始变得更像是一个具有良好设计审美的混合型 PM 原型设计者。顺便说一句，我认为在过去的几十年里，一些最好的工程、产品和设计文化本质上一直是多学科的。Google 最初的 PM 规范要求 PM 实际上要懂一些技术，这样他们才能理解他们想要做的产品设计的工程限制，而且他们还得有点设计感。(00:56:33): 我记得我的联合创始人 Andrew 在参加 APM（助理产品经理）项目时，总是在读关于设计的书，甚至包括视觉设计和色彩理论之类的。所以我觉得这只是一个提醒：设计师也是如此，Apple 的一些顶尖设计师（包括硬件设计师）必须了解这些东西是如何运作的一些技术能力。如果你是一名工程师，我认为一些最优秀的工程师（也许 Stripe 一直有很好的工程文化）是那些能够思考产品和业务需求的工程师。事实上，在 Stripe 的任何产品小组中，我的理解是 DRI（直接负责人）并不总是传统“铁三角”中的 PM。有时实际上是工程师在担任产品负责人，并决定我们需要构建什么。
Lenny Rachitsky所以我听到的本质上是，产品、工程、设计领域的趋势是，每个职能至少需要擅长另外一个职能。
Howie Liu是的。
Lenny Rachitsky理想情况下你可以全能，但如果你能多做一项，比如 PM 变得更擅长设计，工程师变得更擅长产品管理。
Howie Liu其实我会更进一步说，我认为你需要在这三方面都做得相当不错。如果你处于其中任何一个角色，都有一个最低基准：你必须至少对另外两个领域有所了解，然后你才能深入研究自己的专业。你可以是一个非常擅长思考 UX 和交互设计的设计者，同时在思考技术可行性以及围绕该功能的产品故事方面也“略懂皮毛但足以搞出点名堂”。
Lenny Rachitsky我喜欢这个观点。为了做到这一点，在你描述的内容中反复出现的一条建议是：不断使用这些工具，看看什么是可能的，那会教会你很多东西。
Howie Liu我想，使用工具能让你接触到可能性，对吧？这有点像如果你想成为一名伟大的工业设计师，比方说，椅子是工业设计的终极“Hello World”，是经典的设计对象。你不会坐在真空里，在不熟悉胶合板、钢材等可用材料，也不熟悉现有椅子形态的情况下，试图凭空发明世界上最好的椅子，对吧？你应该先去研究当今世界上所有最好的椅子。去看看伊姆斯椅（Eames chair），坐在上面，尝试检查它，逆向工程它是如何制造的，看看这类产品的现有技术。这就是我所说的“去玩这些产品”，而且我认为实际去设计、实现或执行是最好的实践。(00:59:21): 所以你不能只看别人的椅子，最终你必须亲自尝试建造自己的椅子，然后再建一把，再建一把。所以，这就是……当我思考如何磨练我自己的产品 UX 敏感度时，我从未……在那个我还在上学并学习这些东西的时代，并没有真正好的 UX 课程，对吧？并没有很棒的大学课程来学习产品 UX。我的意思是，即使是当时的 CS（计算机科学）本质上也非常学术化，不是应用软件工程，比如教你构建一个应用之类的。也许现在在斯坦福、麻省理工等学校，他们确实有 UX 类型的课程，但对大多数人来说，接触到这些仍然是罕见的。(01:00:03): 所以，我学习所有产品敏感度的方法就是不断试错，以及使用和研究其他产品，然后去尝试构建我自己的周末项目想法。比如：“噢，我想构建一个类似 Yelp 的应用，带有一个地图视图和一个列表视图，我希望当你在地图中平移时，它能自动更新列表视图。”也许我可以在此基础上做一些 UX 改进，但我也可以测试我的技术技能，弄清楚这其中哪些部分难以实现，如何让它运行，以及你可以使用哪些设计更改或示能来匹配技术可能性。
Lenny Rachitsky为了做到这一点，我很喜欢你的一条建议，我刚才忘了强调，我也觉得它非常有力。最好的秘诀是：找一个对你有用且有趣的、真正需要构建的东西。选择一个你正在解决的问题，强迫你实际去完成这件事。
Howie Liu当然。听着，我认为这可以是夜晚和周末的项目，也可以是白天的日常工作项目，对吧？我的意思是，我基本上是在告诉我们的团队，特别是 AI 平台组：“看，在那个‘唾手可得的果实’的比喻中，我不会规定你们应该捡哪一个西瓜，但你们应该去……”我们在那个组里有不同的分队，比如其中一个我们称之为“现场代理”（field agents）团队，他们负责在你的应用中运行的代理。所以这不是构建你应用的代理，而是代表客户运行的代理，比如对你的客户进行网络研究，或者去分析一份文档，未来也许还能做一些事情，比如根据 PRD 或功能想法实际生成一个功能原型。(01:01:52): 我告诉他们：“看，你可以给这些现场代理赋予几乎无限种超能力。我不会具体告诉你们该做哪一个。当然，你们可以请我参与决策，但你们应该去实验并为我们可以走的几个不同方向制作原型。”如果你们原型化了在现场代理中加入深度研究功能会是什么样子，这样对于任何给定的数据行（比如在你的案例中是播客嘉宾），你只需点击一个按钮，或者批量点击你排好队的每一位演讲者，利用 ChatGPT 自己的深度研究对每位演讲者进行研究，并将结果并排展示在这个表格中，对吧？去制作那个原型，看看感觉和外观如何。所以我认为这些事情也可以在你的日常工作中完成，特别是如果你的日常工作本身就是去构建 AI 功能。
Lenny Rachitsky我其实真的尝试过这么做。但我遇到的问题是（不知道现在变了没），据我所知 ChatGPT 的深度研究（Deep Research）还没有 API。
Howie Liu现在有了，现在有了。
Lenny Rachitsky有了，太好了。
Howie Liu有时它最终会变成……我想他们最近才开放。每次研究调用的成本大约在 1 美元以上，这——
Lenny Rachitsky真划算。
Howie Liu……我的意思是，没错。有些人会说，天哪，太贵了，如果你累积做 50 次，一个月就要花 50 美元。我觉得这就像是，好吧，它刚刚为你节省了人类数小时的研究时间。
Lenny Rachitsky不仅如此，我实际上雇了一个研究员，付他四五百美金来帮我做嘉宾背景调查，所以 1 美元听起来太棒了。我一直在做这个——
Howie Liu（听不清）
Lenny Rachitsky……我之前一直是手动做的。
Howie Liu如果他够聪明，他也会用深度研究，然后他们就收集了（听不清）
Lenny Rachitsky他们可能真的在用。噢，天。好，还有一个技能我想快速聊聊。在这些对话中经常出现，那就是“评估系统”（evals）。
Howie Liu好的。
Lenny Rachitsky擅长构建评估系统的力量，我知道这是你非常看重的东西。谈谈为什么你认为这是人们需要擅长的技能。
Howie Liu是的，我听了你和 Mike 讨论这个话题的那几集。我觉得有趣的是，OpenAI 和 Anthropic 的负责人都汇聚到了这一点上。我的意思是，看，我想增加一个略有不同或补充的观点：我认为对于一个完全新颖的产品体验或形态，你实际上不应该从“评估系统”（evals）开始，而应该从“感觉”（vibes）开始，对吧？这意味着你需要以一种更开放的方式去测试，比如，从广义上讲这行得通吗？(01:04:28): 举个例子，对于我们的自定义代码生成能力，与其定义评估系统（当你改变提示词、模型或用于生成这些输出的代理工作流时进行重复测试，并且你必须根据定义为评估系统定义什么是“好”），我首先会从一种更开放、更随机的方式开始，就是“把东西扔到墙上看看能不能粘住”，尝试不同的提示词，看看它表现如何。(01:05:01): 对我来说，评估系统在以下情况下更有用：第一，一旦你确定了产品形态的基本框架，并且大致知道你希望它在哪些用例中表现良好，以及你想针对它测试什么。而在早期，特别是如果你正在为一家全新的公司寻找产品市场契合点，或者为一个非常戏剧性的、大胆的新功能寻找契合点（它不是对 Airtable 现有功能的增量改进），我认为你最初必须更有创意一点，向它投掷各种东西，看看什么有效，从而理解……好吧，举个例子，我们正在实现这个新功能，它基本上可以使用一个长期运行的 AI 爬虫代理，去网上研究特定类型的对象或实体，对吧？(01:05:55): 它类似于深度研究，但它实际做的不是输出报告，而是去编译一个列表。这些东西可以是公司、人或任何其他东西，对吧？“帮我找到每一部漫威电影”、“帮我找到每一部 DC 漫画衍生剧”，字面意思上的任何东西。你必须先尝试一堆随机的东西……用你自己的大脑去思考我可以测试哪些用例，对吧？然后你得到一些结果，你会发现：“好吧，很明显它在这些类型的搜索中表现得非常好，比如带有这种参数的人物和公司。”(01:06:42): 我认为对我来说，一旦你对那一组有用的用例有了感觉，评估系统就变得有用了，然后你可以开始更程序化地衡量你为了改进输出而做出的改变，对吧？但到那时，你可能已经确定了产品的范围，也许我们在 Airtable 中推销它的方式不是一个完全开放的能力，而是：“嘿，这是一个特定的能力，可以研究 X 种实体类型中的一种，包括人物和公司，这里甚至有更明确的过滤条件或标准，你可以定义它们来给它提示以搜索那个东西”，对吧？(01:07:25): 但我倾向于认为它更多是作为一种迭代改进的方式，你可以开始真正地进行实证测试，对吧？你可以进行 A/B 测试，特别是如果你拥有像 Anthropic 或 OpenAI 那样大规模的产品，你可以测试一切，看看：“哦，这个模型实际上比那个表现更好，这个提示词比那个表现更好。”但我认为在早期，你没有那种奢侈，你处于一个更开放的探索过程中。
Lenny Rachitsky这非常明智，评估系统可能会过早地束缚你。我想到了“双钻石”模型，或者 IDEO 的框架：先发散，再收敛，然后也许——
Howie Liu是的。是的，没错。我以前没听过那个说法，但完全产生了共鸣。
Lenny Rachitsky好，让我试着总结一下我听到的关于如何转变公司以在这个新世界取得成功的建议，看看我是否遗漏了你认为非常重要的内容。第一，是重新设定对节奏和紧迫感的期望，帮助人们理解在 AI 领域，事情发展得极快，这就是我们需要运作的方式。第二，是把东西发布出去，这样你就能了解人们如何使用它以及它的能力，而不是无休止地打磨。几乎是强迫人们……我不知道“强迫”这个词是否合适，但鼓励人们去玩最新的东西，给他们机会请假或封锁日历、取消会议，只是为了像你说的去“玩”以保持领先。然后分享他们学到的东西，感受可能性的“氛围”。(01:08:54): 还有这个想法：重新思考，如果我们今天在这个世界上开始，我们会做什么来实现我们正在努力实现的相同使命？理想情况下，它利用了我们长期以来一直在做的事情所带来的“不公平优势”。最后就是像你描述的那样，每小时不断地与 AI 对话。
Howie Liu当然。是的，如果可能的话，一小时多次。
Lenny Rachitsky一小时多次，频率还在增加。还有什么我漏掉的，是你觉得“你也必须这样做才有机会”的吗？
Howie Liu我认为就是要非常、非常努力地打破职能孤岛。这对于典型的 EPD（工程、产品、设计）铁三角来说当然是真的，但我认为对于非产品角色可能也是真的，对吧？我认为在营销中也是如此。我在营销部门极力推动的一件事（我认为我们的营销团队实际上也正在投入其中）是：如果你能自己完成所有事情……传统上营销团队的运作方式可能是：一个人负责执行活动的绩效营销部分，他们直接进入 Google AdWords 界面，调整定位、预算和转化跟踪等参数；然后另一个人负责构思具体的广告文案；还有一个人负责构思由 PMM（产品营销经理）编写的种子内容或定位指南，并将其输入到广告创意中，等等。也许他们还在推广由另一个人创建的新演示资产。(01:10:35): 我认为，就像你可以压缩 EPD 中的角色一样——理想的人选可能在工程等一个维度上非常专业和深入，但他们足够全面，在另外两个维度上也“略懂皮毛但足以搞出点名堂”——我认为这在几乎所有其他职能中都是成立的。销售也是如此，我认为你应该开始能够扮演更多的 SE（销售工程师）角色。传统上，销售人员不一定那么了解产品，而是依靠 SE 进来充当产品专家。我认为现在如果不真正熟悉产品并能够演示产品，就很难销售任何类型的 AI 产品，所以 AE（客户经理）也需要熟悉 SE 的工作。(01:11:21): 所以我只是认为这种“压缩角色”的概念，每个人都需要变得更加“全栈”以实现……更加以结果为导向，对吧？作为 AE，你的结果是说服客户相信你产品的价值并达成交易，对吧？好，为了做到这一点，你过去依赖于营销部门创建的资产和 SE 帮助你演示。你能不能压缩更多这些依赖关系，以便在必要时你可以自己完成所有工作？我只是认为，对于每一家 AI 原生公司或想要在这个新领域竞争的公司来说，这是一种全新的整体运营心态。
Lenny Rachitsky这是一个很好的补充。感觉就像回到了初创时期，每个人都在做一堆事情。没有所谓的“这是产品负责人”、“这是工程负责人”，我们只是在做——(01:12:06): 完全正确。(01:12:16): ……那些需要被完成的事情。
Howie Liu完全正确。
Lenny Rachitsky是的，我把它看作是一个倒 T 型：有你非常擅长的东西，然后正如你所描述的，在工程、设计或……顺便说一句，SE 应该是销售工程（Sales Engineering）的缩写。对于相邻的角色，你需要开始有一个基准。你对这些领域的理解基准正在提高，每个人的韦恩图都在趋于融合。
Howie Liu没错。
Lenny Rachitsky太棒了。好，让我退后一步，放大视野，思考一下你在过去十多年里经历的更广泛的旅程。我想问你：关于构建 Airtable 和组建公司团队，你学到的最反直觉的教训是什么？也许是违背了常见的初创公司智慧的。
Howie Liu我听了你对 Brian Chesky 的采访，后来你在 YC 闭门会上谈到了“创始人模式”（founder mode），那里的观点真的、真的让我产生了共鸣。我觉得我可能没那么雄辩，但我根据自己的经验推导出了同样的原则。那就是，我认为当你扩大规模时（这也与我们之前谈到的公司成立初期有关），你深入细节，你在寻找产品市场契合点，你必须非常全能，对吧？从技术角度到设计，甚至到商业决策，所有的决定——免费增值模式会是什么样？我们如何营销这款产品？网站长什么样？它们都是交织在一起的，对吧？你不能把它们隔离开来，然后像工厂生产一样分别处理。它们是交织在一起的，你有一个非常小且紧密的团队，在全栈式地思考所有这些事情的结合。(01:14:04): 在我看来，这显然是最初创造神奇的产品市场契合点的唯一方法。然后我认为随着规模的扩大，你经常从运营专家和大型公司投资者那里得到的默认指导是：好吧，你必须把所有这些事情的流程工业化，对吧？这有点像从一件由一个人手工制作的定制艺术品，转变为我们必须工厂化生产这件东西，对吧？(01:14:38): 在组织背景下，这意味着你随后创建了这些不同的“领地”，你雇佣了所有这些高管，每个高管只管理自己的“泳道”，这些不同小组之间的耦合相对较松，对吧？所以销售在执行自己的事情，营销在执行自己的事情，产品在执行自己的事情。甚至在产品内部，也有不同的产品组和领域，每个组都在执行自己的事情。(01:15:05): 使用工厂的比喻，有一种观点认为这实际上是扩大每个不同泳道生产效率的一种有效方式，对吧？每个泳道都可以以更自主、纯粹关注规模化的方式运作：“等等，我们如何生产更多这种东西？”如果这件事恰好是在一个产品组内改进搜索，那就是我们的主要焦点。我们就去不断发布、发布、发布更多东西来改进搜索。所以人们给出这种建议并非完全疯狂，但我认为你失去的是整体思考和进行大局押注的神奇整合价值，对吧？(01:15:48): 我认为 Brian 在你那一集里谈了很多关于这一点，即：看，在一家真正重视产品的公司里，首先，我很喜欢他的观点，即 CEO 必须扮演 CPO（首席产品官）的角色，你必须关心产品。最终产品才是核心，你不能永远只靠围绕产品扩大市场规模来维持，你必须不断创新产品。顺便说一句，创新产品的最佳方式不是增量地分散在所有这些不同的小领域，而是实际上要有一个更大的、更具阶跃性的愿景，即这个产品需要如何实现飞跃，或者产品的下一个重大行动、新能力或重新发明是什么，对吧？(01:16:35): 所以我认为，如果你真的关心从产品执行的角度出发，并几乎定期重新寻找新的产品市场契合点，我认为这需要在整个组织中建立一个完全不同的运营和领导模式。我们刚才谈到的关于如何在 AI 原生时代运作的所有内容，我认为实际上与你在这种“不断重新寻找产品市场契合点”的状态下需要运作的方式完全一样。(01:17:02): 所以我非常同意那个概念，即你必须雄心勃勃地思考，并让组织整体朝着这些更大的结果迈进，但在这个时代也要进行更多的发布、学习和实验。然后，我从上述所有内容中得到的“元学习”是：具体的建议显然是，好吧，以这种方式扩大规模，或者去雇佣这些类型的人、经验丰富的运营者等等。显然，这其中有一定的道理，对吧？给出这些建议的人并非无能。他们给出建议是有原因的，在某些背景下那是正确的做法。但我的元学习是，仅仅信任推荐是不够的，比如很多人给出的“你应该采取这个行动”，因为每个人都有不同的先验知识（priors），这几乎就像我们都是自己的 LLM，我们都接受过来自不同数据语料库的训练，并受到我们自己经验的影响。也许你是在服务型——(01:18:00): ……经验上受训的，也许你是在类似 ServiceNow 或 Oracle 的训练语料库中受训的，而这个人是在 Facebook 的语料库中受训的，我是在 Airtable 的语料库中受训的。我认为我尝试做得越来越多的是，不要仅仅忽视聪明人的建议。显然，那不是正确的答案，而是去获取他们的……这有点像在 LLM 中，你现在可以通过推理模型实际检查思维链（chain of thought），看看它是如何思考的。它为什么会得出这个答案？对我来说，那个思维链（比如“你为什么要推荐这个？”）实际上比实际的“就做这个推荐”更有信息量。(01:18:44): 答案可能是：“嘿，在某某公司，我们就是这样完全取消了 PM 角色的。”对于 Airbnb 的 Brian 来说，这行得通。我们不再拥有传统形式的 PM，现在我们有项目经理和产品营销人员。但比起实际的决定（因为我不认为这是一刀切的，每个人都应该做同样的事），更重要的是“你为什么要那样做？”那个“为什么”实际上非常有启发性，然后能够接受它并说：“好吧，我该如何应用它？”也许它会产生不同的结果，但推理过程实际上非常有启发性。
Lenny Rachitsky有趣的是，“创始人模式”这个想法与你正在遵循的“IC 型 CEO”趋势并没有那么大的不同，而且它——(01:19:26): 确实如此。(01:19:26): ……是的，是的，就像深入基层，深入细节，亲自尝试，而不是仅仅授权给高管。
Howie Liu是的，我认为任何事情走向极端都会有问题。在某种情况下，如果你如此深入细节，以至于在每一个细节上都纠缠不清，那你基本上就是在进行微观管理，而你只是在为此创造一个委婉的说法。那并不是创始人模式的真谛。Brian 所构想的创始人模式并不是要微观管理一切且不信任任何人，我认为它更多是关于找到正确的平衡：理直气壮地关心那些真正重要的细节，并且意识到跨不同小组或部门将细节结合起来，实际上是产生非增量结果的唯一途径。否则，每个人都只是在自己的领域内进行优化，你永远无法达到全局最大值或全局突破。(01:20:23): 我认为，关于 CEO 转型为 IC（坦白说，任何领导者扮演更多类似 IC 的角色并深入细节）真正酷的一点是，对于合适类型的人来说，那样实际上更有趣。我的意思是，老实说，对我来说，我觉得自己与这家公司的实质内容脱节最严重的时期，是我认为自己几乎在强迫自己远离细节的时候。我当时认为那是规模化公司的 CEO 应该做的。我的意思是，有一些著名的 CEO 曾说过：“我做的决定越少越好。我接触的细节越少越好。我只想在最顶层检查业务运行情况，如果下面的一切都进展顺利，那么我就能做到这一点，一切看起来都很好。”(01:21:19): 我只是认为那也许……再次强调，它在某种类型的非常成熟的业务中有效。但即便如此，我也无法想象在像宝洁（P&G）这样的消费品公司，你会不希望有一个 CEO 仍然实际去“品尝汤的味道”，去尝试产品，去亲眼看看新产品创新流水线的细节，以及产品在货架上的体验等等。我不知道。我想我越来越怀疑那种“甩手掌柜”式的纯粹授权和流程管理角色是否真的能胜任 CEO。也许你经历了一段足够长的业务平稳期，以至于没人注意到，但我必须说，对我来说，扮演那个角色要更有活力得多。我认为对于我最钦佩的那类运营者和领导者来说，这正是工作的有趣之处。他们不希望作为一个领导者，自己的角色被自动化掉。
Lenny Rachitsky如果你能回到过去，在十年前的 Howie 耳边低声说一句话，从而让你在过去十年里少受很多痛苦和折磨，那会是什么？
Howie Liu不要远离你所热爱的细节。我的意思是，首先，如果你的热情是构建产品和产品设计，即使有时感觉公司需要做所有这些其他事情（如扩大规模、进入市场、运营以及管理一个庞大的人员组织），那本身就会产生大量的事务和管理需求。会产生一种专门为了管理一大群人而发明的新工作，显然你必须承担其中一部分。作为一名规模化公司的 CEO，你不能完全回避所有的责任，但不要失去你热爱做的事情的本质，正是这些事情促成了这款产品，并赋予了这家公司（就像许多建立在神奇的产品市场契合点洞察之上的公司一样）生命力。不要离那太远，始终确保那仍然是你的头等大事，即使其他事情也必须加入到你的任务清单中。
Lenny Rachitsky我认为人们对这一点的讨论还不够：如果有人创办了一家公司，那是他们兴奋的一个想法，公司起飞了，然后你就被困在其中很长时间，甚至事情被推向了一个你并不那么兴奋的方向。关于“记住你真正热爱它的地方并回归初心”这一点非常重要，因为那是长期坚持下去的唯一方法。
Howie Liu我认为非常正确。对我来说，这就是为什么热爱构建产品或业务的创业者，与那些仅仅看到纯粹的商业或财务机会并觉得不能错过的人之间总是有区别的。听着，我并不是在贬低后者，有些行业完全就是关于创造“超额收益”（alpha）的。你可以进入私募股权行业等等，那纯粹是理性地思考“我如何找到超额收益？”但我认为，至少在我看来，一些最好的、以产品为中心的公司，是由那些真正热爱产品的人经营的。我认为你可以从一些 AI 公司感受到这一点，比如 Sam，我认为他纯粹就是热爱研究 AI。(01:25:03): 如果他能把 100% 的时间都花在接近 AI 和研究上，他会这么做的，他甚至也这么说过。再到像 Brian 的 Airbnb，很明显这类人的动力不是……Airbnb 的创立并不是因为“噢我的天，我们想通过这个针对酒店的套利机会赚大钱”。
Lenny Rachitsky他们当时只是需要付房租。
Howie Liu是的。嗯，除此之外，我认为他们热爱这款产品，我也认为他们热爱他们构建产品的方式，即该产品、公司和文化的以设计为中心的本质。这就是让你在同一家公司工作很长时间仍能获得持续快乐的原因。
Lenny RachitskyHowie，在我们进入非常精彩的闪电轮环节之前，你还有什么想补充或留给听众的吗？
Howie Liu我只想重申，特别是对于这里从事 E、P 或 D 角色（尤其是 P 角色）的听众，我真的相信，在保持相关性和满足 AI 需求所需的技能组合方面，并不是“要么有，要么没有”，但我认为这是一个行动号召，去加强你目前可能还不够精炼的技能。我认为甚至是编程，我真的相信如果愿意，每个人都可以学习如何成为一名软件工程师。现在，显然，就像伟大的作家一样，有些人永远不会成为出版作家或海明威，但如果真的想学，每个人都可以获得足够熟练的软件工程能力。(01:26:39): 你可以参加训练营，你可以利用业余时间做一些编程练习等等。我想说的是，有时我们把这些学科看作是“硬核技能”，认为如果你已经职业生涯过半却还不是工程师或设计师，那么你就永远不可能成为其中之一。我只是认为我们的大脑是具有可塑性的，而且有很多很棒的课程可以学习。正如我所说，其中很大一部分归结为试错和构建项目，甚至是利用夜晚和周末的项目来学习这些东西。在 AI 原生时代，每个人都可以学习如何成为一名全能的“独角兽”型产品工程师/设计师混合体。唯一阻碍你的就是去付诸行动。
Lenny Rachitsky这是一个非常有力量的结尾。而且我想强调的是，学习这些东西从未像现在这样容易。你可以与“超级智能”对话，它们在构建过程中可以做很多事情来帮助你学习。
Howie Liu是的。我的意思是，字面意思上，我有时会进入 ChatGPT 问它：“嘿，你会如何构建这个应用？”我只是好奇。我会问：“你会如何构建 Manus 这个开放式代理？”字面意思上的“你会如何构建它？”你可以提问，这就像拥有一个令人惊叹的、才华横溢的软件架构师、软件工程师、产品经理、设计师专家导师，你真的可以……没有愚蠢的问题。他们有无限的耐心。他们字面意思上是 24/7 全天候在线且清醒的。正如你所说，这是学习这些东西最不可思议的时代。然后，当然，还有去实际构建东西的交互式工具。任何人都可以下载 Cursor，开始让 Composer 为你生成一些代码，然后查看代码并尝试弄清楚它的作用。就你所说的，当我回想起我经历过的最早的构建应用的时代，我先学了 C++，然后学了 PHP 和 JavaScript，甚至在 2008 到 2010 年的早期构建 JavaScript 单页应用。那是一门“黑暗艺术”。我的意思是，你必须去学习其中的一些东西，当时没有很好的教程。你必须逆向工程某些东西。还有一些奇怪的事情，比如如果你想在 UI 中实现圆角，你真的要打开 Photoshop，创建一个像素级的圆角，然后把那个像素切成一张图片，把它放在页面上精确的位置，作为盒子的边缘。(01:29:15): 简直是疯狂的事情。我的意思是，当时的一切都显得那么晦涩难懂，而现在感觉如此流畅和易于获取，你为了构建某样东西而必须跋涉的晦涩技术鸿沟已经被大大缩小了。你与想要构建的神奇、令人愉悦的事物之间的努力和抽象层已经被降到了最低。作为一个构建者，从未有过比现在更令人兴奋的时刻。
Lenny Rachitsky你还记得 spacer.gif 吗？
Howie Liu噢是的，记得。
Lenny Rachitsky就像是为了创造间距。就是那种你不得不用的——
Howie Liu是的，我记得。
Lenny Rachitsky……那个你随处乱塞的不可见的 1 像素的小东西。
Howie Liu是的，没错。
Lenny Rachitsky噢天哪，活在这个时代真好。Howie，说到这，我们进入了非常精彩的闪电轮环节。我有五个问题问你。准备好了吗？
Howie Liu准备好了。
Lenny Rachitsky开始。你最常向别人推荐的两三本书是什么？
Howie Liu你知道，我一直尝试多读一些小说，部分原因是我认为这是一种非常好的心理重置。我会向任何没读过的人推荐《三体》（Three-Body Problem），这是一本拓展思维的书。我喜欢那种能开启大脑的科幻小说和虚构作品，所以这可能是我的“作弊卡”，但这是一套三部曲。那是三本伟大的书。
Lenny Rachitsky我喜欢那个系列，我的建议是：读到一本书半的时候才开始变得精彩，所以请坚持读下去。那是你会觉得“好，我入戏了”的地方。
Howie Liu我甚至连第一本都很喜欢，但我觉得它就像《盗梦空间》，每一本后续的作品都像是你掉进了另一个层面，就像你进入了另一层梦境，对吧？
Lenny Rachitsky太棒了。好。最近你非常喜欢的电影或电视剧是什么？
Howie Liu电视剧的话，我刚开始看《制片厂》（The Studio）。就是 Seth Rogen 演的那个。
Lenny Rachitsky是的，那部剧压力很大。
Howie Liu是的，压力确实挺大。我的意思是，《硅谷》（Silicon Valley）刚出来时离我的生活太近了，所以我看了，但感觉很尴尬。《制片厂》看起来挺有意思，因为它有点像好莱坞的内部圈子，而我不在好莱坞，所以看起来很有娱乐性。我觉得这是一部聪明且有趣的剧，因为我往返于洛杉矶和旧金山之间。我也觉得它对我来说非常真实。我在现实世界中看到了很多它所刻画的那些典型人物。
Lenny Rachitsky你最近发现并非常喜欢的某个产品吗？可以是应用、小工具或衣服。
Howie Liu好，我给两个，因为我觉得我必须说一种软件产品。我的意思是，我是 Runway（产品和公司）的忠实粉丝。我认为他们推出的每一个新模型——我想大约两天前刚出了一个新模型——在精确创建你想要的视频场景方面提供了更多的控制和精细化。我认为现在能生成的图像真实感非常惊人，他们还构建了我之前提到的那个酷炫的沉浸式世界生成器演示。我觉得看到这些很酷。我也喜欢“小人物逆袭”的故事。显然 Google 正在这个领域发力，有 VO3 等等，还有 OpenAI，但我喜欢这家不到一百人的公司仍然能超水平发挥，构建出非常棒的视频体验。这是软件方面的。(01:32:45): 然后，关于产品的一个非常“极客”的现实世界答案是：我最近迷上了由日本小型制造商手工生产的服装行业，他们真的使用百年历史的织机，以老式或老式工业方式制作衣服。他们有这些吊篮织机（loop wheeler machines），以非常慢的速度纺织布料，所以从生产规模的角度来看完全不切实际。但我买了一些这种 T 恤，我非常喜欢……我想在一个感觉一切都在飞速发展、甚至五年前的技术都已过时的世界里，我喜欢这种回归——在这一新时代，旧事物有时甚至更值得珍惜。也许这让我看起来像个文青（hipster），但我最近越来越喜欢复古和怀旧的东西。
Lenny Rachitsky我觉得任何以“手工、小批量、日本”开头的东西都会是非常棒的东西。有什么你想分享的品牌吗？还是说你想保持——(01:33:56): 是的。不，我的意思是——(01:34:06): ……低调一点。
Howie Liu……实际上，有一家叫 Self Edge 的店，主店在旧金山的 Valencia 街。他们经营很多这类商品。那是他们的经营模式，有牛仔裤和 T 恤。我买了很多。我的意思是，他们基本上挑选了不同实际制造商的精品。其中一个叫 Studio D'Artisan，另一个叫……实际上，这很酷，有一家公司叫……我想母公司其实叫东洋（Toyo）制造，听起来像是一个大型综合企业，但完全不是。它是一家规模非常小的日本复古服装制造商，但他们有几个子品牌。(01:34:51): 他们实际上买下了一个美国战后品牌的权利，那个品牌有点像 Hanes，是当时四大或五大男装内衣和运动服品牌之一，叫 Whitesville。我不知道这个名字是怎么来的，但基本上它生产一堆基础服装，比如 T 恤等等。这家日本独立公司买下了这个基本上已经倒闭的名字，现在正在重新生产几乎完全按照当年的形状和规格制作的衣服，甚至精确地再现了这些 T 恤上的图形包装，但却是在今天生产。我只是觉得这很有趣也很讽刺：他们采用了美国的战后审美和字面品牌，但实际上是用日本独立小规模制造的方式来制作这些衣服。
Lenny Rachitsky我觉得我们刚刚开启了一个关于服装和——(01:35:56): 是的——(01:35:56): ……工艺的全新播客话题——(01:35:57): ……但我得把话题拉回来了。
Howie Liu下一个播客系列。
Lenny Rachitsky或者干脆就是 Howie 和 Lenny 聊衣服。
Howie Liu那太棒了。
Lenny Rachitsky好，最后两个问题。
Howie Liu好的。
Lenny Rachitsky你有没有什么人生格言，是你觉得在工作中很有用，或者喜欢与亲友分享的？
Howie Liu我偶然发现了 Paul Conti 这个人，我想他是一名医学博士，也是一名心理学家。他写过一本书，还和 Andrew Huberman 做过一期长篇播客。他最后谈到了很多关于如何思考你的人生观以及思考人生的框架，但这些都是建立在科学、神经学和认知科学基础上的。我发现其中一个特别的观点非常有力，我一直铭记在心，那就是：如果你以谦逊（humility）和感恩（gratitude）为基础来生活。听着，每个人的境遇都不同。(01:37:06): 我完全承认，尽管我并非出身富裕家庭，我成长过程中的家庭经济状况非常拮据，但我仍然拥有令人难以置信的资源和机会，仅仅凭借在美国出生和长大，以及能够接触到电脑、互联网，甚至我能从中获取和学习的所有免费资源。我仍然觉得，无论你起步时拥有什么或没有什么，如果你以谦逊和感恩的精神去面对世界和未来，而不是相反，我觉得这会变成一种“自我实现的预言”。你心态开放，心存感激，然后更多的机会实际上会向你走来，也许是因为你向世界和他人释放出的能量。(01:38:07): 你在吸引好的机会、好的人和好的事物。他的框架中还有很多其他部分，但最容易记住的一个是：我如何面对每一天？即使我正在经历艰难时刻，比如我今天不得不解雇某人，或者也许因为我们丢了一个客户订单或什么东西坏了而感到失望，但仍然尝试从整体上以谦逊和感恩的心态来看待整个局势，我认为这真的会改变你的……它会溢出到那一天的其他所有事情中，甚至可能影响一生。
Lenny Rachitsky这引起了极大的共鸣。这是非常有力且难以内化但却很重要的建议。
Howie Liu是的，说起来容易，做起来难。
Lenny Rachitsky好的。大家可以在哪里找到你？关于 Airtable 他们应该了解什么？听众可以为你提供什么帮助？
Howie Liu好，我的 Twitter 账号是 howietl。我不怎么发帖，但我是一个“潜水员”，我会听和看，你随时可以在那里私信我。你也可以直接给我发邮件：howie@airtable.com，只要你有想法、反馈等等。关于 Airtable，去尝试一下吧。核心点在于我们想把它做成一个体验式产品。这就是为什么我们真的在回归 PLG 的根源。我们谈到主页上字面意思写着：“现在就开始构建。你想构建什么？开始吧。”(01:39:36): 它就开始构建了。所以，请使用产品，给我反馈。如果你有自己的想法并想深入探讨，我很乐意，因为我的热情在于思考产品和产品 UX，特别是在 AI 时代，如果你正在研究或思考该领域有趣的事情。即使纯粹是为了探讨一个概念，那也是我喜欢做的事情，也许我能从中学习并磨练自己的技能。请随时联系我。是的，我的意思是，也告诉你的亲朋好友去尝试 Airtable。这就是最主要的事。
Lenny Rachitsky听起来你是在寻找那些能用极客话题吸引你注意力的人——(01:40:10): 是的。没错。(01:40:12): ……Howie，非常感谢你能来到这里。
Howie Liu太棒了。谢谢你，Lenny。
Lenny Rachitsky再见，各位。非常感谢收听。如果你觉得这期节目有价值，可以在 Apple Podcasts、Spotify 或你喜欢的播客应用中订阅本节目。此外，请考虑给我们评分或留下评论，因为这确实能帮助其他听众发现这个播客。你可以在 lennyspodcast.com 找到所有往期节目或了解更多关于本节目的信息。下期节目见。
