城堡投资创始人格里芬:AI泡沫几乎肯定存在,叠加40万亿赤字,出路只有增长

编者按

一年半前，肯·格里芬说过一句在华尔街传得很广的话：AI 交付不了阿尔法。上周在 Citadel 年度大会上，他把这句话改了一半。

他去斯坦福看了一场演示：过去要博士硕士做四到六周的高端白领活，现在按下键盘、等几个小时，答案一模一样。那个周五他回家时心情很差——「你看到白领岗位的威胁正在兑现，也看到自己的护城河正被推土机填平」。可同一段话里，他又说这是创业者的黄金时代。三种情绪同时被点燃，而他认为这三种情绪对经济都有真实含义。

这场近 50 分钟的对谈信息密度极高。他承认「此刻几乎肯定存在泡沫」，但提醒铁路和互联网的废墟上，长出的是此后几十年的市场领导者。他用航空业的空座和 2000 年的暗光纤解释 GPU 为什么可能突然不值钱；他说美国企业界正对着 Anthropic 和 OpenAI 的账单重新算账，最聪明的那批公司已经在用开源模型跑掉一部分活。他也顺手拆掉了市场最爱的借口——「对冲基金在降杠杆」该排在答案清单第十条，不是第一条。

后半场他把话头转向政治：共和党几乎肯定丢掉一院甚至两院；关税战是灾难、是通胀推手；40 万亿美元赤字之下，债券市场「已经在相当响亮地说话」，而华盛顿还没在听。他给出的出路只有一条——增长。

主持人：非常感谢大家今晚到来。肯，也谢谢你邀请我，很高兴来到这里。

非常感谢你今天到场。我想，也许值得先点明一下：这是 Citadel Securities 的年度大会。也要看看，和去年相比，世界变了多少。这个世界曾经只是在「试验」这项技术突破，如今它已经在解决八十年来无人能解的数学难题。我记得你前不久接受过一次采访，说某个周五你回家时心情非常低落，因为 AI 只用几个小时就完成了博士级别的工作？

我知道你经常被问到这个问题——你的看法变了多少。但事情变化得非常快，我们就从「工作的未来」谈起。谈到工作的未来，你的看法究竟改变了多少？AI 能做什么、不能做什么？

格里芬：毫无疑问，这一年是惊人的。就在这一年里，AI 模型的进步是极其巨大的。毫无疑问，在很多领域，AI 是真正的游戏规则改变者。我在斯坦福做过一次演讲，谈到这样一个事实：过去需要我们的博士和硕士花四到六周才能完成的工作——高端的白领工作——现在按下键盘上的一个键，等几个小时，得到的是完全相同的答案。

我告诉你，看到这些之后我回家的那天是周五，那其实是一个非常沮丧的时刻。因为你看到了各种各样的东西：你看到白领岗位面临的威胁正在变成现实；作为企业主，你看到自己的竞争护城河正被推土机填平。但与此同时，你又会想，这将是创业者的黄金时代，是这个国家新企业创办、年轻创业者的黄金时代。这是多么好的机会。所以当你看着这场快速发展展开时，三种情绪同时被释放出来。我认为这三种情绪对我们的经济都有真实的含义。

对那些职业生涯正好落在「AI 最擅长之处」的人来说，我们作为一个国家必须拥抱再培训。举个例子，如果你的专长是英译德，你大概已经失去了工作，而且很难找到一个差不多的替代岗位。这就是我们需要全国性再培训的地方，而且需要非常深刻地去推动。现在有人在谈这件事，但没有行动。

对美国企业界来说，竞争护城河被填平，意味着你必须跑得更快。你必须更快地创新，更快地创造客户价值，并想出如何更快地削减成本。但实际上，这对美国消费者、对美国公众都是好事。这股力量会迫使美国企业真正提升水平，美国消费者将从中获益。

然后是这样一个时刻：我们迎来了这个黄金时代。这对我们国家是多么好的一件事——因为当有人创办小企业时，它对就业的作用是惊人的；尤其是那些履历并不光鲜的人，也能有机会拿到真正不错的工作。初创企业在我国做着一件非常重要的事：它们会雇用一个愿意拼命工作、但血统并不完美的人。对那个人来说，有机会加入一家初创公司，就等于给了他一条全新的职业通道。

而我们在美国谈这件事谈得太少。我们很少谈初创企业的重要性，很少谈它们如何真正帮人启动职业生涯，尤其是对那些「出身有瑕疵」的人。而这些初创企业还会释放出大量你我从没想过的新产品。

主持人：我能不能说——听起来你的沮丧已经变成了乐观。这么说公平吗？

格里芬：我认为是的。因为我们自由市场的历史就是，我们会经历这样的转型。而且要说清楚，这些转型确实会让在位者面对真正的挑战，对人也确实艰难，但最终我们的生活变得更好。毫无疑问，你我更愿意生活在 2026 年，而不是 1926 年。这根本没得比。而这也会成为我们如何书写历史的一部分——2126 年的人会怎么写？他们会写：在那一刻，AI 发生了什么。

主持人：我们能不能谈谈，这些变化如何影响你——作为一个要驾驭这一切的企业领导者？大约一年半前你说过，AI 无法产出或交付阿尔法。你的想法有变化吗？

格里芬：说到底，我们大部分业务是基本面投资。事实上，我认为我们业务的核心其实是研究——它几乎就像新闻业。你能不能把故事搞对？能不能把叙事搞对？而交易是我们把研究成果变现的方式。所以研究是业务的核心：我们是否理解这个商业模式？是否理解它的总可寻址市场？是否理解它的经济性？是否理解管理层的激励机制？

在这些零碎的环节上，AI 能帮忙照亮点什么，但最终那套叙事仍然是由人来拼装的。然后，该给这家企业未来的现金流或未来的盈利什么倍数？与你手上其他配置资金的机会相比，它怎么样？但归根结底，我仍然坚信，我们创造的阿尔法绝大部分，是对我们团队中那些做基本面研究的人的创造力、巧思和分析能力的证明。

而交易是我们把它变现的方式。事实上，工作中「交易」这一部分，反而成了自动化程度最高、技术含量最重的部分。因为如果你能把研究变现，你就能持有更大的头寸，从你的想法里榨出更多阿尔法。这是任何一位组合经理工作中非常重要的一部分：我怎样才能最高效地交易，从而最大化我的研究回报？

主持人：Citadel 的交易数据一个纪录接一个纪录——对 Citadel Securities 而言。部分原因是我们在市场中看到的这种波动。我很想听听你的看法，因为过去一周，半导体板块创下了自全球金融危机以来最长、最大的连跌纪录；有 IPO 被推迟或延后；还有对 AI 的担忧。这个市场是不是正在经历一次重置？这次重置是必要的吗？

格里芬：这么说吧，我认为这个市场其实正在经历的是——人们开始做研究了。

格里芬：过去两三年，如果你身处这样一个主题交易之中：「我们要在数据中心上花几千亿、甚至一万亿美元」，「我们要以史无前例的规模建设算力」——那么问题就是：这个故事里，哪些公司是卡点、哪些供应链会有异常高的利润率？谁会是这场转型的大赢家？是那些微软们吗？谁会是把守基础模型的守门人？谁会赚到经济租金？

但在某种意义上，大家的做法是「我全买」。我全买。我买超大规模云厂商，我买芯片公司，我买那些五年前我连名字都没听过的、在韩国、台湾和日本的企业。而现在我们到了一个阶段：人们开始变得更有辨别力了。我们确实意识到，在 DRAM 和存储这类真有供给约束的领域，利润率极高。但人们现在开始往前看两年、三年：这还能持续多久？

尤其是——我不想唱衰——GPU。航空公司的边际运营成本非常低。一架没坐满的飞机，多出一个座位，如果你能把那张票卖 20 美元，那个座位就是赚钱的。这也是航空业为什么这么糟糕的原因之一：一旦运力过剩，定价就会自由落体。

我们在 2000 年那轮电信建设中就见过这一幕。我们铺了那么多「暗光纤」。而就在我们铺的光纤超过需求的那一刻——抱歉，它本来不该是「暗」的，它从来没被点亮过，因为我们根本不需要它。我们铺的光纤超过了需求，电信价格就直接一路往下掉。

主持人：那是不是我们现在正走向的局面？

格里芬：这就是那个问号：如果我们到了某个点，GPU 的供给超过了对 GPU 的需求，边际定价就会真的自由落体。而那会彻底颠覆今天所有人正在使用的投资假设。这是第一个问题。

第二个问题是，我认为人们开始退后一步问：一颗 GPU 的使用寿命到底有多长——就以此时此刻而言？现在确实有人靠已经用了五六年的 GPU 赚到极高的价格，但这大概不会在接下来五六年里继续成立。所以越来越多人担心：对一颗芯片的第七、第八、第九年，我不能再给它和 12 个月前一样的资本化率、一样的收入模型了。所以我认为我们真正在纠结的是：这个需求到底能把市场带到多远。

第二个问题还在于——刚才那场对话讲的都是 AI 的好处。但还有另一条叙事很重要：美国企业在「从 AI 模型里提取价值」这件事上，表现得非常不均衡。美国最成熟的那批公司正在变得非常精细：业务的哪一部分，他们必须为 OpenAI 和 Anthropic 的最先进模型支付极高的价格？业务的哪一部分，可以用开源模型以极小的成本跑起来？

如果你看看那些真的在内部、在自己四面墙之内把 AI 做出惊人成果的公司，它们正在迅速变得非常审慎，要把这笔支出的回报最大化。我认为整个美国企业界现在都在看着 Anthropic 和 OpenAI 的账单想：「好吧，我们得想想怎么确保从中真正拿到生产率。」在很多领域他们会拿到。但在某些领域，浪费非常大，人们将不得不为此调整方向。

主持人：那这是否意味着，「实验室在花巨额资金」和「企业界在收缩开支」这两件事之间必然存在张力？《华尔街日报》报道说，Anthropic 在其 S-1 文件里谈到未来将有 7500 亿美元的支出，他们的开支还在增加。与此同时，美国企业界却在试图收缩，想办法削减成本。肯，这两件事之间是不是必然有张力？

格里芬：有。你这个问题一提出，其实你自己就回答了。让我直接说吧：是的，有。

问题最终会归结为：Anthropic 能让自己的模型在多大程度上成为「非它不可」？举个例子，在生命科学领域，Anthropic 真的能走到那一步——帮助解锁癌症或其他致命疾病的疗法吗？他们能让自己成为全世界每一家药企的必需品吗？——让你愿意为他们的知识和工具付任何价格，因为它能解锁下个世纪的医疗方案。

所以我们不知道的是：随着这些模型变得更聪明，它们能在多大程度上索要极高的定价？因为它们真的帮着解决了困扰人类几个世纪的问题。这一点，没人知道答案。

主持人：对话常常会滑向「泡沫」这个说法——也许这是个泡沫。雷·达里奥认为是的；霍华德·马克斯说他正在「泡沫观察」状态；国际清算银行说这里面有互联网泡沫时代的回声。我想知道，这究竟可不可能被认知——它是不是泡沫？如果你有特别的看法：如果它是泡沫，而且看起来要破，至少是在 AI 不同层级中的某些部分？

格里芬：从大图景看，此刻几乎肯定存在泡沫。而任何对我们经济的剧烈改造，通常都与一场泡沫交织在一起。

格里芬：我记得 1999 年、2000 年，我们给互联网公司估值时用的那些指标。而且要说清楚，其中一些互联网公司的商业模式相当天马行空。但说实话，我真希望当时那点亚马逊的股票我留到了现在。而互联网——那场大泡沫——它今天在我们日常生活中还能占更大比重吗？

这个故事我讲过：几年前我把我儿子的 Xbox 升级了，他当时 13 岁。他看着我说：「爸爸，你生活在互联网出现之前。」我说：「是的，我出生在恐龙灭绝之后。但没错，互联网之前是有生活的。」而现在，对一个 20 岁的人来说，这是个无法理解的想法。

所以这些泡沫——如果我们用这个词的话——往往与那些巨大的技术变革同时发生，比如铁路。但泡沫退去之后留下的东西，往往是改变世界的。而站在泡沫另一边的公司，会成为此后几十年的市场领导者。

主持人：我能不能说，我也觉得挺可爱的：你在家里还是那个「帮工」。不管你做什么，你还是会帮着弄 Xbox。

很多人也在看市场正在发生的抛售，说这只是对冲基金在降杠杆。肯，这事你大概懂一点。我想知道你怎么看过去这一周——你怎么区分「市场重置、基本面变化」和「也许只是有人不得不清仓」？也许某处发生了追加保证金的通知。

格里芬：所以，所有人亏钱时最爱用的答案就是：「是对冲基金在降杠杆。」

格里芬：事实上，过去十年里，我见过「整个行业杠杆清零」这种说法至少一万次。就好像每天都有个电话打来说：「哦，肯定是对冲基金在降杠杆。」你想想看，对冲基金都已经恢复回来了。人们喜欢这个答案的原因在于：它让你不必承担责任。

钱亏了，你可以说「哦，对冲基金降杠杆」，不不不不。我们退后一步：什么价格在变，为什么变？我们不懂的是什么？正在发生什么而我们没抓住？因为我一用借口，我就停止学习了。

所以我总希望「对冲基金降杠杆」是答案清单上的第十条。我希望第一条到第九条都是：好吧，我们不懂的是什么？别人看懂了什么？Capital、Fidelity、Wellington 那些人想通了什么而我们没看到？这里有别人知道那个故事，而我们不知道。那我们就去把它弄清楚。如果我们弄不清楚，如果我们穷尽了所有路径——好，那时候再谈谁可能在被迫卖出。但那是清单上的第十个选项，不是第一个。

主持人：那这个视角，怎么套用到我们夏天看到的 Situational Awareness 那件事上？我认为无论怎么形容，那都是一步妙棋。所有报道都说时点抓得对——你是在市场上涨时卖出的。你能不能给我们讲一下你的思路：当出现明显的降杠杆时刻，你怎么考虑承担这类风险？又怎么能有信心它会有回报？

格里芬：过去 20 年，我们参与过很多次大型的组合剥离和重组。无论是 2006 年、2007 年前后 Amaranth 的能源组合重组，还是其他几笔关注度、名气都小一些的交易。但 Situational Awareness 当时的处境是：作为资产管理人、作为受托人，他们需要有章法地筹集现金。而我们给了他们一个整体解决方案，满足他们的需求——既能筹到现金，又能保护住相当可观的年内收益。

这对他们的投资人来说是一场重要的胜利。而且要说清楚：他们今年涨幅显著。尘埃落定之后回看，他们经历了一段旅程，但即便经历了那样的动荡，他们年内仍然是正收益，投资人理应感到满意。

当我们看这样的局面时，我们试图理解：是哪些力量在起作用，才造成了已经发生的事件？而当 Situational Awareness 陷入更困难的处境时，毫无疑问，市场上一些「快钱」账户会开始抢跑——抢在他们预期 Situational Awareness 或其同类机构会采取的行动之前动手。这是金融界的经典剧本。

你认为某人出了麻烦，就开始预判他不得不做的动作；无论那是防守还是进攻的决定，你实际上开始把一个「可能性」变成「既成事实」。所以即便你所知道的只是：「看着这件事的人我觉得有麻烦，他们要降风险，所以我不买那些股票，或者我要削减敞口」——你就已经开始把一个可能性变成现实。

而我们在这种时刻发现的是：当你在那样的市场环境里接手一个组合，通常在信心重新建立之后，价格会出现相当剧烈的反转。对「某个组合可能被迫突然甩卖」的焦虑结束了。某种意义上，我们是基于这个逻辑配置资金的，我们做得还不错。

还不错。但那是一个很难在一夜之间买下的组合。我们不到 24 小时就完成了交易。而要管理那个组合的风险结构，确实花了几天在市场里交易。这正是我们擅长的事情之一：我们非常习惯于分析组合，习惯于思考如何以有成本效率的方式把组合的关键风险降下来。一旦你能以有成本效率的方式锁定组合的关键风险，你就可以开始逐个减掉单个头寸。

主持人：那么，考虑到这个市场某些「泡沫化」的特征——如果我们用这个词的话——你预计会有更多类似的事件发生吗？还是说我们应该假设——再说一次，不是说要成为市场下跌的原因——但继续看到那样的时刻并不奇怪？

格里芬：在我看来，短期内再出现一次这样的时刻，反而会让我有点意外。

格里芬：他们被卷进了一轮相当严重的价格下跌，原因包括芝商所（CME）的公告、市场上关于某些基础模型公司增长速度的传言，以及一些大型养老金计划恰好在那一刻重塑自己的组合。他们被卷了进去——我不说这是完美风暴，但他们是被三场中型风暴同时击中。

而且很明显，他们在峰值时组合里的杠杆太高了：三场中型风暴，市场又推得很猛，于是陷入了动荡。在我的业务管理里，我不会让这种事在可预见的未来再次发生。

我的意思是，机构——总会有一些机构发现自己处境艰难。Citadel 在 2008 年、金融危机最深的时候也处境艰难。当时摩根士丹利没能敲定日本方面的注资，失败了——如果那件事没有解决，我想我今天不会站在这个台上。

金融服务业的每一家机构，只要你活得够久，你历史的一部分就会是某个绝望的时刻。只要你活得够久，每一家机构的历史上都会有那么一个注脚，写着「当年我们被逼到了墙角」。

主持人：肯，我们换个话题吧。因为我们现在正经历的几大颠覆或市场风险，一个是 AI，另一个将在两周后发生——那就是中期选举。

主持人：而它发生在这样一个时刻：民主社会主义派候选人正在崛起，总统自己的民调处于 33% 的历史低位。你投入了大量资金去帮助共和党候选人。我想知道，你此刻的心情是怎样的？你还在（投入）吗？

格里芬：我更喜欢上一场对话。我确信这里面也有个 AI 的角度——实际上这场政治对话里 AI 的角度相当大。但我们还是先从这个开始吧。

主持人：你还在花钱吗？你乐观吗？你能做最后一波冲刺去帮忙吗？

格里芬：首先，我认为重要的是退后一步看。美国中期选举的政治过程，本质上是对执政党的一次制衡。所以共和党、特朗普总统——他们几乎肯定会丢掉一院或两院，也就是众议院和参议院。众议院的处境非常艰难；参议院会非常接近。我们就直说吧。而这只是正常政治周期的一部分。

这一轮里，有一些众议员、参议员候选人是我支持的，其中很多人我已经支持了好几个周期——我认为他们代表了对我们国家未来重要的价值观。当然，也会有一些我们没那么热情、我可能不支持的候选人。而且要说清楚：这不限于共和党。

拉姆·伊曼纽尔在芝加哥竞选市长时，我是他最大的支持者之一，我认为拉姆当市长干得非常出色。我曾有过一个「名声」：在某一个选举周期里，我是美国两党都算得上的顶级筹款人。初选期间我们为奥巴马总统办过一场早期筹款活动——他当时是代表伊利诺伊州的参议员。

我当时觉得，让我的团队成员有机会见见这个人很重要，我认为他可能代表美国的未来。他来了，而且表现得绝对精彩。所以第一点是：我希望 Citadel 的所有同事都参与政治。我希望所有同事都思考美国的政治。在我的公司里，大概略微过半的人是民主党人。

这就让共和党人成了少数——没关系。我喜欢我们走廊里发生的那些良好、健康的争论，但它从来不是摩擦点。我认为这才是我们作为一个民族应该有的样子：围绕谁才适合治理这个国家，进行良好、健康的辩论。

而且要说清楚：我每一位支持民主党的同事，我真的希望他们在支持民主党时，做的正是我在共和党这边做的事——努力支持那些价值观正确、视角正确、把国家放在第一位、真正关心议题的候选人。我们在 K-12 教育、如何拥有安全的街道、如何拥有强大的国防、如何在全球拥有良好的盟友关系这些问题上，都是有一致看法的。

主持人：好，先放下这个，我们谈谈中期选举。总统在这里会遇到一些挑战。

格里芬：他的政策中有一些部分，美国人民非常不喜欢。比如对伊朗的战争非常不得人心。我认为他在解释「为什么要打」这件事上做得非常糟糕。我认为，让世界醒来时伊朗没有核武器，这很重要——这对我们国家有某种存亡攸关的意义。但总统没有以有力、有意义的方式，向美国人民把这件事讲清楚。

我认为我们处理非法移民的方式是可耻的。如果你是在我们边境开放的那个时点来到这个国家的，你当时不会觉得自己在违法。你是和几百万人一起进来的。如果你带着家人、或者独自一人在这里，你有正当工作，你在为家人争取更好的生活——那就必须有一条让你留在这个国家的路径。也许不是入籍之路，但至少是成为社会贡献者的一条路。

而且我们需要把经济搞上去。这正是华盛顿丢掉的东西。如果我们要兑现社保、联邦医保、州医保和其他福利承诺，我们就必须让经济增长。就这么简单。而勤奋工作的人，是我们实现这件事的重要部分。

然后我认为，与加拿大、与欧洲、与我们的盟友打关税战，完全是一场灾难。他刚上任开始做这件事的时候我就讲过。说得直白点，我不想这么说，但我一直是对的：它是推升通胀的。它也确实把全球供应链切断、割裂了。而我们国家不可能高效地实现再工业化。

失业率很低。如果你有「美国再工业化」这个梦想，第一，大多数人并不想活在那个梦里。他们不想进工厂去做耐克鞋和 T 恤，他们想穿那些东西。这句话其实是一个喜剧演员想出来的，我得把功劳给他。

然后，我们真正应该做的是拥抱机器人技术。我最近向卡内基梅隆大学捐了 30 亿美元，原因之一就是他们在机器人领域的领先地位。我们想让美国再工业化，成为一个真正工业化的美国，让机器人来运行我们的工厂。这才叫前瞻思维。

这才是我们国家在关乎国家利益的品类上，获得更大独立性的方式。当然，还有你做得非常好的那些事，比如关闭边境——那件事早就被遗忘了。但我得告诉你，我认为绝大多数美国人同意：关闭边境——四年来我们一直被告知这不可能做到，而它差不多是一夜之间就做到了——是一个巨大的胜利。

所以这是一张好坏参半的成绩单。我们有一场中期选举，美国人民将去投票。我希望他们深思熟虑地投。

格里芬：民主社会主义者的崛起——我不太担心。有意思的是，我住在迈阿密。我那些与南方有联系或渊源的朋友，甚至不用这个词，它不在他们的词汇表里。所以这只是纽约式的「泡泡」现象——是纽约、是伊利诺伊、是密歇根、是加州。有点像个泡泡。

我要说，如果你想看社会主义把你带向哪里，就看看上周末的法国。那就是社会主义的梦想：这个国家政府层面的支出占 GDP 的 60%，然而街头一片动荡。这让人心碎。

主持人：但是肯，我能不能插一句——顺便说，2021、2022 年的芝加哥看起来和巴黎也差不了多少。因为这正是我想问的：法国难道不是一个孤例吗？他们尝试过紧缩，政府就活不下去；这个民族——说句不客气的话——非常愿意为了任何事上街暴动。这真的是美国可能要面对的未来吗？

格里芬：这就是未来。我住在芝加哥，我可以从窗户往下看到 Dior 的店。他们非常高效：开一辆面包车直接撞穿前玻璃，造出一个能容 50 人冲进去的大口子，大概 300 秒就能把店搬空。你看，即使在抢劫这件事上，我们可能都比法国人高效。

但巴黎——我认为巴黎会给每一个年轻的美国人真正敲响警钟。法国就是左派口中的那个梦想：那个自由派的、富足的社会主义欧洲的安全网。而这就是法国。那个梦想——那个梦想就是我离开芝加哥时的噩梦。那个梦想不属于我们的国家。

我们的经济、我们的社会，不能归结为「你能从别人那里拿走多少」：先是拿走你的财产，然后拿走你的个人权利。那不是我们想创建的社会。

主持人：你有没有看到某些候选人，你真的担心他们正走在这条路上？

格里芬：哦，我非常（担心）——J.B. 普利兹克，伊利诺伊州州长。是的，百分之百，百分之百。

主持人：那接下来会怎样？如果这是一场惨败，如果你说的那些让你担心的候选人数量增加，然后呢？共和党该做什么？责任该由总统承担吗？

格里芬：当一个政党的权力在中期选举中被制衡，事情就是这样发生的。要说清楚：美国人民已经表达了他们的想法，你最好认真听。所以我真正希望的是：如果特朗普在这场中期选举中挨了重击，他不要加倍下注。他退后一步，问：我需要做什么，才能更好地反映美国人民的声音？

J.B. 普利兹克在伊利诺伊推动了一项加税法案，要建立累进税制。背景是这样的：在他就任州长之前，我和他见过面，我说，我们都知道伊利诺伊的养老金已经失控，这是个巨大的问题。伊利诺伊州对政府雇员的承诺根本不可持续。我说，如果你提出一项宪法修正案来改革养老金，我就公开支持你加税。而我当时是伊利诺伊州最大的纳税人，我的公司贡献了该州个人所得税收入近 2%。他让我「滚一边去」。

然后他推动了一项宪法修正案，要建立累进税制，称之为「公平税修正案」。他输了。而面对这场失败，他没有转向说「选民已经发话了，我需要控制成本，我需要解决我们这个州的支出成瘾」——他反而把矛头对准了我。州长先生，你错过了那个叙事。你错过了这样一个事实：选民已经说了，斯普林菲尔德的铺张和腐败，够了。先把你自己的家务收拾好，然后再回来谈税。

这次中期选举传递的信息——不管那个信息是什么，我希望众议院、参议院和白宫的领导人，都仔细听美国人民在说什么。

主持人：在联邦层面，共和党也增加了很多支出。实际上我认为，共和党被过去两年的减税和支出增加弄得手也不干净。对吧？如果你想批评这届政府的经济政策的话。

格里芬：这是一场有意思的辩论。当年他减税的时候——大概是 2018 年前后——当时的看法是，这会重新点燃美国的生产率和创业精神。我认为他说得完全正确。但一年多一点之前再打同一套牌，2018 年和一年半之前有一个巨大的差别，那就是疫情时期的支出狂欢。

主持人：是的。

格里芬：所以我们国家从一个已经很困难的财政状况出发——人们忘了这一点——疫情期间我们的支出占 GDP 的比例，基本上和打赢二战花的钱一样多。那就是我们「坐在沙发上」的代价。所以在我看来，一年多一点之前，我们没有财政空间再去续那套减税。

而在联邦赤字 40 万亿美元的情况下，「挤出效应」的问题又重新回到了舞台中央。为什么房贷这么贵？为什么 30 年期收益率这么高？这是多因素的，通胀一直没被控制住。但我们的财政家务显然没有收拾好，而我们必须把它收拾好。

主持人：可怎么才能收拾好呢？因为我知道你说过，在伊利诺伊，也许选民确实想要削减支出。但总体上，政客们似乎不愿意削减任何项目，也不愿加税。那么，是不是像你说的，因为资本的竞争？你认为是不是债券市场？

格里芬：我认为首先，作为一个国家，我们必须把「增长」这张牌打到极致。按优先顺序，第一号：把经济搞上去。把这个经济体搞增长。

顺便说，要让这个经济体增长，你其实要推动欧洲人去让他们的经济增长。跟欧洲打关税战是一场闹剧。因为此刻我们应该把所有的政治资本都用上：「欧洲，你想让我们为你的防务付钱？那好，你回去上班。」在法国，一周能工作多少小时有严格限制，严格的限制，这很荒谬。法国人想要美国人为欧洲提供防务，自己却不想上班。这对美国人民根本说不通。

所以我们必须提高生产率。这意味着我们要支持 AI 革命，要确保数据中心建在美国。但我们需要水里有更多的桨。我们需要更聚焦核聚变、核裂变，更聚焦电池，更聚焦机器人，更聚焦那些能在未来 20 年释放生产率的技术。

从经济政策的角度看，这应该是我们政府唯一的焦点：让我们的经济增长，并推动盟友进行有意义的改革去增长他们的经济。整个西方世界在同一条船上，我们不可能靠互相折磨从这片水域里出来。我们要靠把饼做大，让所有人一起出来。这是第一条。

第二条是，我们必须修好教育。一个学校坏掉的国家，不可能指望继续拥有过去 50 年那样的繁荣。回到伊利诺伊：两三年前有个很容易讲的数据——53 所学校里，没有一个孩子达到年级水平。让我把这句话放一放：53 所学校，这些学校里没有一个学生能达到年级水平。这不行。

我们确实知道有效的是什么，比如纽约这里的 Success Academy，伊娃·莫斯科维茨办的那套。我曾有机会走进一间高三教室，说实话感到相当惭愧。你走进艺术史课，老师说：这是幅画，画家是谁？哪一年？哪个国家？那个时代的社会议题是什么？我对艺术了解不多，我甚至不认识这位画家。而教室里一个孩子举手说：这是某某，法国，这一年，当时的问题是这些。那既让人心头一暖，又让人印象深刻。

第三条是，回到那个问题：我们怎么重现辛普森-鲍尔斯那样的方案？我们怎么对我国亟需的福利改革安排一次「上下表决」？尤其是，我们必须兑现对退休人员——对我们的、对你们的退休人员——做出的承诺。但我们需要一场真正深入、深思熟虑的对话：你怎么能多工作一年、两年？我们怎么激励你在领取社保之前再多工作两三年？

然后是移民。直说吧：世界上每一个杰出的人，我都希望他们生活——我希望他们生活在美国。我要他们来这里。我们的大学、我们的精英学校，常有 15% 到 20% 是外国人。这是你的学位，这是你的绿卡。我们要他们留在这个国家。

主持人：那么，这一切是否本质上意味着，存在一条靠增长走出赤字的路？

主持人：也就是说，当债券市场开始闪黄灯、红灯时，那并不那么令人惊慌，因为有一条出路，而那条路是增长。大致是这个方向吗？

格里芬：那是唯一的方向。

主持人：唯一的方向。所以，比如说，当你看到债券收益率处于几十年高位时，你并不担心？

格里芬：哦不，我担心。而且这就像——好吧，几周之后选民就会对众议院和参议院表达他们的看法。而债券市场现在也在相当响亮地说话。市场在告诉众议院和参议院：你们得开始把财政家务收拾好了。但债券市场没有同样清楚地传达的是：你要靠把生产率提上去，才能把家务收拾好。

华盛顿的每一句口号，都应该关于创业精神，关于生产率提升，关于我们如何让经济增长，关于这将如何成为一个让每个人都觉得自己在往前走的经济体。

主持人：所以债券市场在说话。你觉得他们在听吗？

格里芬：还没有。

主持人：如果他们不听，会怎样？

格里芬：我们会看到更高的通胀。我们会看到美元走弱，我们会看到我们的生活水平下降。

主持人：说到普利兹克州长点名批评你——我忍不住想到，这几年你成了各路政客的出气筒。你对曼达尼市长的批评尤其直接，从他开始那件事的时候……

格里芬：是的，他确实（点名）了。

主持人：我想所有人都知道，肯。我想所有人都记得那一刻。你还说那「令人毛骨悚然、很怪」。我觉得这句话让很多人记住了。他后来转向了其他议题，尤其是不再提你的名字了——我猜你对此挺高兴的。他的一些提议也被法院搁置了。你和市长之间有关系吗？现在是什么状况？

格里芬：市长和我之间没有关系，这没问题。

格里芬：直说吧：我住在迈阿密，我参与佛罗里达的政治。我希望纽约选出真正优秀的领导人。但我就是不想参与纽约的政治。我在这里确实有 2500 名员工，他们深度参与纽约政治，非常深，我鼓励这一点。但我真的认为，纽约需要为自己理清：这座伟大的城市需要什么样的领导。纽约是美国最伟大的城市，也可以说是世界上最伟大的城市，纽约配得上世界上最伟大的市长之一。

主持人：你认为 Citadel 的重心在哪里？你提到这里有很强的员工基础，你也有迈阿密总部。肯，你的重心在哪？

格里芬：在大西洋正中间的某个地方。在伦敦、迈阿密和纽约之间——我们的重心在大西洋正中间的某处。我认为那正是它应该在的地方。这是一家在西方世界高度互联的公司，而西方世界主要是欧洲和美国。

主持人：看迈阿密金融专业人士增长的一些数字挺有意思——你和你的竞争对手之间，投资专业人士的数量去年实际上萎缩了，幅度大概在几十人，也许 20 到 50 人。我想知道你怎么看。迈阿密在投资专业人士的增长上是不是缺了什么？它的发展速度和你预期的一致吗？

格里芬：我认为城市的轨迹是以几十年为单位书写的，不是一夜之间写成的。坦率说，这是好事。人们扎根，成为社区的一部分，参与那个社区。我们不想要一个游牧民族的国家。我们想要一个国家，人们在那里扎根，把某个地方称为家。

所以那些把人们推向迈阿密的力量很强：极其亲商的环境、非常高的生活质量、安全的街道、好的学校。然后也有挑战：住房成本高，交通是真正的难题。过去十年那么多人搬到迈阿密，道路真的非常拥堵。

所以从大图景看，迈阿密过去 20 年经历了巨大的经济增长，作为一座城市财富激增。我没法——它现在像加州了。是不是加州把所有亿万富翁都送到迈阿密了？感觉就是这样。而这座城市很大程度上体现了我们国家最好的一面。

坦率说，很大一部分要归功于古巴移民。他们来了——我遇到过太多人，他们的父母来到这里，从此再也没见过自己的父母。他们来的时候一无所有，是来活出美国梦的。他们在这里扎根、成家。他们不会去拥抱社会主义，他们不会放弃个人自由。而这渗透进了迈阿密的文化。

那种「我为美国梦而来」的感觉，「我会拒绝那些冒犯这个国家立国价值的东西」，「我要确保我的孩子受良好教育」，「我要确保我努力经营我的生意」，「我要有安全的街道」。古巴社群对这座伟大城市的精神气质至关重要，我对此心怀感激。

我们在城市里的创业精神中也能看到这一点。我真的相信，当卡内基梅隆来到迈阿密，只会进一步加速这一切。你看看匹兹堡：匹兹堡正在经历第二次工业革命，这一次由机器人技术引领。卡内基梅隆大学校园周边有上百家机器人公司。

人们忘了，CMU 在机器人领域世界第一，计算机科学第一，AI 第一，网络安全第一。他们是极其出色的学生与教师社群。而他们在迈阿密建一个校区、带来数千名本科生和研究生，将深刻地改变迈阿密这座城市。

主持人：肯，我们时间快到了，但最后我还想问一个关于「社区」的问题。这是你在 Citadel 的文化里说得非常清楚的一件事——疫情时期，你是最早真正站出来说「人必须在一起」的领导者之一。你怎么看这件事？如果 Citadel 的重心在大西洋中间，你怎么确保团队有凝聚力？

格里芬：第一，我们尽量把 Citadel 内部的团队放在同一个地理位置。如果你看业务的最上层，再往下看我们做的各条业务线，这些业务线在地理上非常集中。因为我们认为，只要有可能，团队必须在物理上一起工作。

没有什么比一块白板加一场好的辩论更有力量。你走进我的办公室，有一块大白板。你走进我们所有的会议室，都有大白板；我们很多办公室的墙整面都是可书写的，你站起来就能在墙上写。没有什么能取代这种人与人之间的互动。

而我们发现，就年轻团队成员的成长而言，处在一个沉浸式的环境里——身边是你的老板、也是你的导师，身边是你的同侪、在很多意义上也是你的导师——没有什么能取代这种物理上的接近。我认为它确实创造了一个非常特别的地方。

主持人：我觉得用这句话收尾非常好。肯，非常感谢你抽出时间。

格里芬：谢谢。非常感谢大家。

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