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编辑 | 大石
“现在模型的代码写得比我好得多。一年前我不会这么讲，但现在完全变了。”
“谁学习使用AI，谁就会成为最高效的人，你一个人加上两三个Agent就能挑战大厂。”
Claude Code创始人Boris Cherny的最新访谈播客来了！
Boris Cherny表示，他已经半年没碰过键盘写代码了，正在亲手消灭自己的岗位。软件工程师这个头衔可能最早今年就会消失。
整场对话信息密度极高。他说了很多让人心头一紧的事实：YC的活动上，一半的创业者举手表示自己 100% 的代码都由 Claude Code 包办；
在Anthropic内部，连15年没写过代码的经理和产品经理都在写代码了；他们办的Opus 4.7比赛，赢的人大多不是专业工程师，冠军被电工、医生、木匠拿走了。
以下是专访全文：
本想研究API，意外做出风靡全公司的编程工具
记者：欢迎来到Platformer。本周我们请来了Anthropic的核心人物、Claude Code的创始人Boris Cherny。欢迎。
Boris Cherny：谢谢邀请。
记者：你2024年9月刚进Anthropic的时候，没人让你去做编程产品，你当时纯粹是想学一下怎么用自家的API，对吧？
Boris Cherny：哈哈，还真是。我们Lab Team当时就几个人，Claude Code是我捣鼓出来的。当时的编程工具基本都是IDE扩展插件，基于Sonnet 3.5的水平，顶多就是自动补全一下代码。
但当时的我总有一种强烈的感觉：大模型的底子明显强得可怕，只是产品太弱了，把它的极限给封印住了。为了研究API，我用最简单的方式搭了个能在终端里跑的小东西，也就花了几个小时。写完我就扔给周围的人试用，纯粹是好奇想看看他们怎么玩。结果一传十、十传百，没过几周，全公司的人每天都在用了。
记者：听说发布才五天，公司里一半的程序员全被你创造的这个小东西拿下了。你当时脑子里有没有闪过一个念头：软件工程的底层逻辑，从这一刻开始彻底变了？
Boris Cherny：说实话，当时每天晚上、每个周末都在疯狂赶进度，连做梦都 Claude Code的代码，根本没有余力退一步去感叹什么时代变革。
记者：有没有什么让你特别意外的瞬间？
Boris Cherny：我确实经历过很多被模型惊掉下巴的瞬间。有一次，我随口让Claude告诉我耳机里在听什么歌，它居然自己写了一段 AppleScript 脚本去打开我的音乐播放器。我发誓我根本不会写那玩意，它却用一个我作为工程师绝对想不到的方式把问题给解决了。
我把这个演示发到Slack上，结果只有两个人点赞，当时根本没人意识到，这就是未来全自动化的雏形。过去一年半里，这样的时刻太多了。每次新模型发布我都会去测一下它的极限在哪。基于模型做开发最难的就在于它变化太快，每个月你都得重新校准。
“软件工程师”这个头衔，可能正在被重新定义
记者：你公开预测过，软件工程师这个头衔可能今年就会消失。你是认真的？
Boris Cherny：面对这种技术指数级的暴涨，凡是言之凿凿说自己知道未来的人，全是在瞎猜。但我能看到一些正在发生的趋势。
首先，很多企业以后确实不需要招那么多人了，因为单个人的生产力被AI无限放大，干同样的活不需要那么多人。但与此同时，也有公司需要招更多懂技术的人，因为效率上去了，以前不敢开的产品线、不敢想的业务，现在全敢上马了。更重要的是，传统的职业壁垒正在被AI彻底抹平。
我们的经理Fiona已经15年没亲手写过代码了，现在天天用AI编程；产品经理 Cat、设计师Megan也是拿起工具就写。你不再需要一个「软件工程师」的头衔才能写代码。我自己也已经整整半年没有手写过一行代码了，我全身心扑在造东西上，但键盘没有敲过一行代码。叫不叫工程师根本不重要，你可以管自己叫「建造者」，因为我们干的活已经和过去完全不同了。
很多公司并不是没有 AI，他们只是还没围绕 AI 重建工作流
记者：你之前用「拖拉机淘汰马匹」打了个比喻，能展开聊聊吗？
Boris Cherny：拖拉机是 19 世纪 90 年代发明的，但直到 20 世纪 60 年代，美国农场里拖拉机的数量才超过马匹，整整花了 70 年。因为一开始太贵、质量也不稳定，种小麦还行、种玉米就抓瞎，农民还得重新接受培训。从一项创新技术的出现，到围绕它的整个社会组织架构都跟着改变，中间必然隔着巨大的滞后。这跟现在的 AI 一模一样。
90 年代电脑刚普及的时候，大家还在争论这玩意到底能不能提高生产力。当时有研究发现，那些真正实现生产力暴涨的公司，都干了一件同样的事，那就是把以前的纸笔、文件柜全部扔掉，彻底把电脑放在一切工作流的绝对中心。而那些嘴上喊着数字化、却仍然保留着传统纸质流程，只是在角落里摆台电脑充门面的公司，生产力毫无变化。
记者：你跟现在的情况怎么类比？
Boris Cherny：在Anthropic，Claude Code就在我们一切工作流的中心。新人入职问怎么熟悉代码库？去问 Claude。连公司下次什么时候放假、报销发票怎么贴，也全都去问Claude。很多公司之所以觉得AI没用，就是因为他们把 AI 当成放在郊区仓库里的玩具，而没有围绕新技术重新设计公司的工作流。这就是所谓的「索洛悖论」：计算机时代无处不在，唯独在生产力统计数据里看不到。原因就是公司没有围绕新技术重新设计工作流。最终那些重新设计了的公司，生产力确实大幅提升了。问题是，这次需要多快？
AI写代码质量已超人类，编程手艺从未退化
记者：有些老牌工程师反驳你，说编程不仅仅是噼里啪啦敲键盘，更高级的价值在于人类的判断力、审美和批判性思维。你认同吗？
Boris Cherny：这种说法完全正确。准确地说，我说的「编程问题已经解决了」，指的是像CLI、桌面或移动应用这样相对小而新的代码库。对于那些像NASA这样、构建了庞大复杂历史代码库的巨无霸企业来说，AI确实还没有完全搞定。
但你想想程序员整天都在干嘛？过去我只有一半的时间在手写代码，剩下一半在跟用户沟通、头脑风暴、调试和架构上。敲代码只是工作里最枯燥的一小块。AI负责了编码，关键是把时间腾出来，让人类去专注思考和审美。在Anthropic，Claude Code过去半年多的迭代代码，百分之百是它自己写的。
记者：这周你去Y Combinator交流，现场什么反应？
Boris Cherny：我现场问大家：「如果你的项目里，100% 的代码全由 Claude Code 包办，请举手。」现场几百个创业者，哗啦啦举起了一半。然后我说「如果你的代码没有一行是模型写的，请举手」，一只手举了起来。其余的人在两极之间。
记者：有人担心不写代码手艺会退化。你觉得呢？
Boris Cherny：至于有人担心不写代码手艺会退化，我觉得大可不必。我爷爷那辈，编程还得靠打孔卡片呢。有了图形计算器之后，某些心算能力确实退步了，但我们人类的解决方案是继续用计算器去算更伟大的东西。编程从来都在变，阿波罗计划的时候一屋子人在纸上手算数学题，那也叫编程。
后来变成了机器码、汇编，再变成Python和JavaScript。现在又变了，你对着agent说话，这个agent再去跟别的agent对话，代码确实在跑，但交互方式完全不一样了。对我来说这不叫退化，叫技术变了。
记者：每次新模型出来大家都说好用，过几周Reddit上全在说退步了。你怎么看？
Boris Cherny：有几次是真出了问题，我们在 Anthropic 工程博客上也写过文章说明。但大多数情况就是蜜月期过了，你对模型的能力习惯了。
重点是：现在模型的代码写得比我好得多。一年前你要是跟我说这个，我不会这么讲，那时模型写的东西很粗糙，每行都得检查三遍。但现在完全变了。我基本上是起个头让Claude Code自己跑，再拉另一个 Agent 去检查，再拉十五个 Agent 并行测试，最后出来的代码质量，比我自己手写强太多了。
单人+AI即可挑战巨头，创业迎来黄金时代
记者：AI确实让你的效率翻倍了，但似乎并没有让你少干活、早点下班？
Boris Cherny：这就像当年洗衣机刚发明的时候。以前洗一桶衣服要生火、烧水、在大搓衣板上死磕，全家人一天要耗掉五六个小时。洗衣机出现后，一下子省出了大把时间，这直接成了推动女性走出家庭、进入职场的重大契机之一。技术给了你多出来的时间，至于你是拿它去遛狗看书，还是拿它去开拓新事业，全看你自己的选择。
记者：如果一个 22 岁、刚刚计算机专业毕业的大学生来问你年轻人的出路，你会给什么建议？
Boris Cherny：想安稳，去大厂，入门岗位依然有。但如果你骨子里有丁点创业的火苗，现在就是历史上创办公司绝无仅有的黄金时代。你加上两三个 AI Agent，就能组建起一家足以挑战大厂的巨无霸公司。Claude Code最初也只有我们几个人在搞。我们的客户里，有些只有一两个人、两三个人，有正确的想法就能做很大。从指数增长曲线来看，最终情况会变得很怪异：「工作」这个概念可能不再有意义，「公司」不再有意义，「软件」不再有意义。但与此同时，要探索的东西太多了。不如成为冲在最前沿的人之一。
最先吃到AI红利的人，未必是程序员
记者：聊聊 Claude Cowork 吧，这个面向非技术人员的界面确实很有意思。
Boris Cherny：哈哈，我们在开发 Claude Code 的时候，发现有些狠人居然在古老的黑色终端里用它来报税，这太疯狂了。但也点醒了我们：非技术人员对自动化能力的渴求远超我们想象。Cowork接下来的重点就是怎么让工程师以外的人也能用好它。编码产品好做，因为我们自己就是工程师，等于在给自己做产品。
但 Cowork 要在会计、金融、法律这些领域发挥作用，就得每天自己去用、每天跟客户聊，做他们真正需要的东西。我还希望它能长时间运行。Claude Code一开始只能跑 30 秒，模型能力不够，30 秒后就失控了。现在我可以让它跑好几个小时，每晚可能有成百上千个agent在工作 5 到 20 个小时。Cowork 也会走上这条路。
Boris Cherny：有一点一直让我非常震惊，从 Claude Code 里榨出最大价值、用得最狠的人，根本就不是我们以为的资深程序员。我们办 Opus 4.7 黑客马拉松的时候，拿冠军的几乎没有专业工程师。最后的赢家是电工、医生、木匠！他们在用AI帮自己的现实生活开发应用。
Boris Cherny：我们在企业客户中也看到了同样的现象。最牛、最好用的内部工具和仪表盘，往往是角落里某个会计、或者市场部某个不起眼的同事用 AI 顺手搭出来的，那些拿着高薪的资深架构师反倒很少能搞出这种东西。未来，谁最会向工具借力，谁就是全公司效率最高的人。以前是，以后也是。
代码迁移成本清零，传统软件企业的护城河正在失效
记者：任何技术转变都会带来巨大的痛苦。AI 模型确实会冲击程序员的就业，Anthropic身处风暴中心，你们会为这群人负责吗？
Boris Cherny：我们的责任感极其沉重。作为制作工具的人，我们唯一能做的就是大声告诉全世界：接下来要发生什么，快去掌握工具，去接受培训。但这不是一家公司能解决的问题。
说实话，你也不希望由一家公司来解决，因为那可能是错的。这是全社会的问题，应该公开讨论和辩论。
Anthropic试图为这场讨论提供素材：我们发经济报告、讨论政策、尽量把观察到的情况讲清楚，让其他人决定该怎么应对。这也是为什么我们作为一个AI安全实验室，却坚持做产品发布的最大原因：我们希望让公众亲身体验到它的能力。如果把技术锁在象牙塔里，社会根本没法进行公开辩论并应对即将到来的冲击。
记者：一年后，软件工程这个行业会变成什么样？
Boris Cherny：接下来的行业将经历极其惨烈的动荡。那些传统的商业模式会彻底死掉，最典型的就是「迁移成本」。以前你从大供应商 A 换到供应商 B，中间的底层代码迁移比登天还难，很多企业就靠这个收垄断税。
现在，Claude 可以直接帮你把代码重构迁移过去，迁移成本直接归零。
那些依赖这种壁垒苟活的企业，接下来会非常难受。但网络效应还在，规模经济还在，依赖这两种模式的企业仍然会很稳固。最让人惊讶的会是创新的规模。很多新想法不会从大公司冒出来，更多会从只有一两个人、十个人的小创业公司里长出来。这种创业公司的数量会爆炸式增长。
一个人的杠杆效应太可怕了。有一家创业公司在做材料发现，想着从石器时代、铁器时代一路跨越到硅时代，如果找到新材料就能开启下一个时代。几年前，这种前沿探索一两个人连融钱的资格都没有。但现在他们用Claude Code扫描所有可能的分子结构和设计方法，几个人的小团队就可能实现历史级的突破。这在20 年前根本不可能。
比代码更重要的，是人与人的真实反馈
记者：你在X和Threads上天天疯狂帮用户解决问题，这部分工作你不想让 AI 自动化掉吗？
Boris Cherny：哈哈，其实我已经写了一个循环脚本，让 AI 每隔 30 秒帮我抓取并分析用户的反馈了。但我仍然坚持自己去跟活人交流。哪怕他们说东西坏了、不行了，这仍然是我最爱做的事。因为只有这样我们才能把产品做好。
Claude Code 有太多缺陷，离理想状态差得太远。改进它的唯一方法就是听别人说哪里不行，然后不断打磨。在这个全世界都在怀疑「人类到底还能为 AI 带来什么价值」的时代里，这些活人之间建立起的、有温度的真实联系，可能是整个工作中最重要、最有味的部分。
它能不断提醒我，自己一开始为什么要出发。
记者：好的Boris，谢谢你的回答。
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