夜雨聆风Guillermo Rauch
Vercel 创始人兼 CEO现代 Web 开发领域的传奇人物。
嘉宾介绍
Guillermo RauchVercel 创始人兼 CEO (2015年至今)。Vercel 是全球最流行的前端部署平台之一，估值超过30亿美元。 开源贡献：创建了 Next.js（全球最受欢迎的 React 框架）、Socket.IO（实时通信引擎）和 Mongoose（MongoDB 对象建模工具）。 早期经历：来自阿根廷，11岁开始自学编程，是一位典型的“天才开发者”。 核心专长：开发者工具（DevTools）、Web 性能优化、AI 驱动的 UI 生成、开源生态建设。
社交媒体
@rauchg https://twitter.com/rauchgGuillermo Rauch https://www.linkedin.com/in/rauchg/个人网站：rauchg.com https://rauchg.com/
本期亮点
AI 软件范式
本期播客深入探讨了 AI 如何彻底改变软件构建的范式。
v0 增长
Vercel 推出的 AI 网页生成工具 v0 展现了爆发式增长的逻辑。
审美核心
“审美”将成为产品经理和工程师在 AI 时代的核心竞争力。
意图翻译者
开发者应从“代码编写者”转型为“意图翻译者”，以适应 AI 发展。
以下是正文
Lenny Rachitsky今天的嘉宾是 Guillermo Rauch。Guillermo 是 Vercel 的创始人兼 CEO，Vercel 旗下的产品 v0 已成为全球最受欢迎的 AI 网站构建工具之一。他也是一位传奇工程师和开源贡献者，创建了 Next.js 和 Socket.IO 等全球流行的 JavaScript 框架。他既是一位构建者，也在构建一个将改变我们未来产品开发方式的产品。这一集内容非常精彩。如果你想真正了解产品开发将如何随 AI 的兴起而改变，以及你现在应该关注哪些技能，我强烈建议你听下去。
Lenny Rachitsky下面，让我们欢迎 Guillermo Rauch。
Guillermo Rauch谢谢邀请。我是老听众了，这应该是第一次正式参与播客，很高兴来到这里。
Lenny Rachitsky噢，非常感谢。我知道你肯定看到了，我最近做了一个调查，问读者：“作为产品构建者或产品经理，你在日常工作中最常使用哪些工具？” 在工程工具类别中，v0 在人们最常用的 AI 构建工具中排名仅次于 Cursor 和 GitHub。显然，大家非常喜欢你们的产品。
Guillermo Rauch是的，我们很高兴看到这一点。对我们来说，在某种程度上我们才刚刚起步，因为 v0 是一个相对较新的工具，但 Vercel 这家公司已经存在一段时间了。我向人们解释的方式是：“每当你使用互联网时，如果有一个网站或 Web 应用非常快、非常有创意，希望它是在我们的平台上运行的。” 我们无处不在，承载着大量大规模的网站。如果你最近看了超级碗，有三家不同的公司在推广基于 Vercel 构建和交付的数字产品。所以，你不仅可以在 Vercel 上部署和构建你的想法，它们还可以扩展到巨大的流量和受众规模。
很多人知道我们是因为一个叫 Next.js 的框架。它是一个基于 React 技术（由 Meta 开源）的开源框架，驱动着互联网上一些最具创新性的产品。当你使用 Claude、Grok 或 Midjourney 时，你就在使用 Next.js，就在使用 Vercel 的技术。对于 v0，我们想做的是——很有趣，因为你在调查中正确地将我们归类为构建或开发类别——但我们通过 v0 真正想做的是帮助更多人参与到软件构建中，增加那些真正交付产品的人的市场规模（TAM）。同时，就像你使用 ChatGPT 一样，我们希望 v0 极其简单易用，并且它生成的输出尽可能精致和真实。希望你用 v0 创建的东西能达到互联网上那些最好、最大的网站所设定的标准。
Lenny Rachitsky我正想问你 v0 是如何从 Vercel 诞生的，我的理论是，你们当时坐在一起想：“我们如何让更多人构建网站？” 然后觉得：“好吧，那就帮他们极其轻松地完成这件事。” 这就像是 Vercel 的市场规模（TAM）扩张。是这样吗？
Guillermo Rauch在某种程度上，这不仅是我在 Vercel 工作的近 10 年里一直在做的事，甚至可能是我这辈子都在做的事，因为我作为开发者的强项在于“元层面”（meta），即创建开发者工具。我创建过很多非常流行的开源框架。Next.js 是其中之一，但在那之前，我创建了另一个工具叫 Socket.IO，这是一种实时通信机制。例如，每当你使用 Notion 时（我想你采访过 Ivan），当 Notion 需要向其他协作者实时广播消息时，它们使用的就是我为 Socket.IO 构建的实时引擎。
初创公司和大型企业过去使用我的产品，是因为我把一些非常困难但又非常有吸引力的事情变得简单了。过去是实时通信，现在是用 Next.js 构建前沿的 Web 应用。我努力让它变得尽可能简单。但你仍然需要具备开发技能。对我们来说，机会在于：如果大约有 500 万 React 开发者（这是我们使用的库引擎），大约有 2000 万 JavaScript 开发者，那么有多少有志于构建产品的人存在呢？我粗略估算的最小值是 1 亿。
我告诉你这个数字是怎么来的。Slack 大约有 1 亿月活跃用户。你在 Slack 上做的是在 IT 领域与人交流。这些人中有很多都在构建数字产品。他们互相讨论想在世界上看到什么，通过共享频道与客户交流。我非常喜欢这个功能。我们经常与 Vercel 的客户交流，他们会告诉我们：“我想建这个，我想看那个，我想要这个功能。” 所以 v0 的机会在于，不是让你停止与人交流，而是如果你能对着电脑“唠叨”几句，就能看到事情发生——构建原型、构建产品的第一个版本、构建演示、构建全栈产品，然后直接交付，那会怎样？
所以它的灵感与 Vercel 的使命非常契合。但具体来说，它的起源故事是当 ChatGPT 问世时，我们注意到它非常擅长编写我们工具所使用的代码。ChatGPT 一经推出就精通 JavaScript、Tailwind（一种 CSS 样式技术）和 Next.js。这再次证明了开源的力量，我们的工具已经在互联网的训练数据中了。所以我们在开源上的长期赌注和愿景得到了回报。既然模型如此擅长编写这类代码，v0 的想法就自然而然地产生了：“如果我们能为构建 Web 产品做一个 ChatGPT 呢？”
Lenny Rachitsky说到这个，我其实不太清楚。我之前请过 Bolt 的 CEO 上播客，他谈到 Claude 如何开启了他们的业务。你们是基于 ChatGPT 和 OpenAI 的技术吗？
Guillermo Rauch我们是从 OpenAI 开始的。我们一直使用多种模型的组合。很有趣，现在 Twitter 上有一个百万浏览量的帖子，人们在尝试反向工程我们的提示词和使用的模型。他们发现有各种不同的模型专门负责不同的任务。这是一个模型流水线，一个模型可以将工作移交给另一个模型。所以我们使用了 OpenAI、Gemini、Claude，但我们比 Anthropic 更早开始，因为我要归功于 ChatGPT，它的通用性非常强，而且从第一个版本开始就非常好。事实上，如果我没记错的话，v0 的第一个原型甚至可能早于 ChatGPT，或者至少我们当时是在 GPT 3.5 上运行的。所以我们一直有通过大语言模型（LLM）为 Web 释放更多能力的愿景。顺便说一下，LLM 为什么如此擅长网页设计和开发，这其中有很多非常有趣的技术细节，我们可以深入探讨。但对我们来说，这确实是完美的时机。
Lenny Rachitsky我想回头再聊那个话题，那确实是个好问题。但先让我问几个别的问题。关于 v0，目前的规模如何？我们听到了很多关于这个领域各种玩家的数据。关于 v0 的现状，你能分享些什么吗？
Guillermo Rauch我可以分享的是，它正在呈指数级增长，到目前为止已有超过 130 万用户与 v0 进行了交互。昨天和今天我们都刷新了单日最高记录，目前我们是大多数云服务商最大的客户之一。我们正在触及全球几乎所有 GPU 和 LLM 基础设施的极限。对我来说最兴奋的是看到人们用 v0 构建的东西。大约一个月前（甚至不到一个月），我们推出了一个名为“v0 社区”（v0 Community）的功能。目前已经有 2 万份提交。我相信你的听众中有人用过 Figma，我喜欢 Figma 的一点就是 Figma 文件，我可以去获取某个东西的起点。它可以是一个 Logo，可以是一个菜单，你可以从别人已经贡献的东西开始，就像开源精神一样。
所以在不到一个月的时间里，我们已经有了超过 2 万份社区提交。我们从中学习到了很多关于构建 AI 产品的知识，并继续开源和分享我们的最佳实践。但我学到的一点是，提示词（prompting）看起来是世界上最简单的界面，因为它只是一个输入框，你把文字放进去。但有时也会出现“写作障碍”。所以我最喜欢看到的事情之一——我现在正看着主页，你可以看到随机排列的社区提交。它们有的有 1200 个派生（fork），有的有 1500 个，有的有 6000 个。这意味着人们在说：“噢，与其从零开始，不如从别人构建的这个应用开始，然后我通过提示词来修改它，把它变成我自己的东西。”
Lenny Rachitsky所以社区提交是指人们在 v0 上构建应用并分享他们的成果？
Guillermo Rauch没错。
Lenny Rachitsky你可以查看代码并派生（fork）它？
Guillermo Rauch这正变成一种复利投资。有人分享了东西，另一个人拿去把它做得更好。在很多方面，我将其视为 GitHub 的下一次进化。GitHub 曾是软件开发的奇迹，不知道你是否记得，GitHub Logo 下方最初的小标语是“社交化编程”（social coding）。它对软件构建起到了民主化的作用。但你仍然需要知道如何写代码。而我们追求的是多方面的“社交化产品构建”，每个人都应该能够“下厨”并分享他们正在构建的东西。
Lenny Rachitsky我之前没这么想过，但我很喜欢它与你的开源背景联系在一起：人们在 v0 上构建，分享成果，然后其他人再基于这些成果继续构建。这有点像一种开源的 AI 构建体验。
Guillermo Rauch这很迷人，对吧？在很多方面，如果你思考一下 Git 提交（Git commit），它非常有趣。如果你观察工程师如何工作，他们看到一个问题，在代码编辑器里花很长时间，最后说：“我想我搞定了，我想我修复了它。” 然后他们生成一个 Git 提交。他们在完成工作后总结自己的意图和所做的事情。v0 反转了这一过程。Git 提交变成了你进入聊天框说：“请更改这个按钮的颜色。当我点击它时，将此表单保存到数据库。” 所以你是从意图开始，输出结果是代码。
作为副产品，我们也可以为你生成 Git 提交。这个功能还没上线，但未来几天就会推出。给听众们剧透一下。所以我喜欢这个想法：我们可以通过这个平台创建所有软件构建的“超集”。这符合我创立 Vercel 的初衷。我们的使命是让世界能够构建并交付最好的产品。因此，让尽可能多的人群具备这种能力，对我来说非常令人兴奋。
Lenny Rachitsky让我们来谈谈那个“房间里的大象”——对于很多看到这些变化发生的人来说，那些长期以来以特定方式工作的开发者，面对这类只需输入文字就能为你构建出精美产品的应用。你认为产品经理和产品团队的情况会发生怎样的变化？你认为最大的变化会发生在什么地方？未来几年产品将如何构建？
Guillermo Rauch我提到的最深刻的一点是，产品构建者与客户之间的对话将由这些 v0 链接（即“artifacts”，作品/产物）来媒介。我觉得 Claude 想到“artifacts”这个名字非常了不起。因为我们都在这个领域，尤其是我们这群人，我们的目标是构建出色的东西并与世界分享。史蒂夫·乔布斯曾有过一段精彩的演讲，他说：“我们回馈世界的方式，就是尽我们所能做到最好，并将其分享给世界。” 所以，如果我们只是空谈，却没有能力将这些想法变成现实，对我来说就像是一种失败（an L）。我希望看到人们不断地沉浸在产品中，沉浸在设计中，花时间调整和尝试新想法。这就是未来理想工作的样子，而不是那种抽象的、脱离产品的状态，甚至有时会因为无法改变某些东西而感到无能为力。
这种情况在组织内部跨部门协作时经常发生。营销部门想要设计做点什么，营销想要工程做点什么，工程又需要设计。这种隔阂一直存在。我们在 Vercel 博客上发表的一篇关于“设计工程”（design engineering）的文章让人们非常兴奋，因为我们注意到在 Vercel 取得巨大成功的人，往往是那些同时具备设计和工程技能的人。这实际上也是 v0 的另一个巨大动力和灵感来源，因为我们意识到人们可以变得更加“全栈”。我们不应该给自己设限，不应该限制我们能构建什么、能交付什么，以及我们梦想在这些网页界面上实现什么。
所以你可以想象，消除所有这些限制后，一个设计师可以交付一个完整的产品，一个产品经理可以制作原型并将其发布到生产环境。很多使用 v0 的人是后端工程师，他们以前没有能力做前端——他们可以交付 API，可以构建出色的底层基础设施系统，但要真正将他们的端到端愿景变为现实，v0 为他们补全了这一环。
Lenny Rachitsky让我顺着工程师的话题问下去。很多人都在想：“未来我们还需要工程师吗？工程师会怎么样？我还需要学习编程吗？” 作为一名资深工程师，你对那些正在规划职业生涯的人有什么看法？
Guillermo Rauch是的，我认为“了解事物如何运作”是世界上最重要的技能。我预见到很多人将在构建和交付惊人产品、建立巨型公司等方面变得极具影响力，一个人就能完成 100 个不同专业领域的人的工作。举个例子，构建前端产品的一项重要技能是需要知道如何使用 CSS 或 Tailwind 来设置样式。曾几何时，我会雇佣专门负责这项任务的人——将 Figma 设计或草图转化为现实，因为他们非常擅长操作布局、布局代码、盒模型代码（box model code），以及边框、内边距、外边距、Flexbox 等所有样式技术。
请注意，我非常刻意地使用了“翻译”（translation）这个词。因为 LLM 或至少 Transformer 架构的起源，可以追溯到像 Google 翻译这样的系统架构。它们基本上都是生成式 LLM 技术。这就是它们如何跨越鸿沟的——还记得翻译工具曾经很糟糕，然后有一天问题突然就解决了？我看到很多以前属于专业分工的编程任务，我认为在某种程度上正在消失，或者说那些任务本质上是“翻译任务”。我们是在将截图、意图或设计“翻译”成 React、Tailwind 和 CSS 的实现。
现在，v0 非常擅长做这件事。它做得太好了，以至于每次我们发布新一代模型时，我都会做一个测试：尝试用 v0 重新生成我自己的网站。上次做的时候，我用了大约 10 个提示词才复刻出来。记住，我是一名资深前端工程师，从 10 岁起就在这个领域摸爬滚打，现在 35 岁了。我做这个测试几乎是一种“自我谦逊”的测试，就像在说：“我清楚地记得当初用我自己创建的框架 Next.js 构建并交付网站花了多长时间。” 用上一个模型，我可能需要 10 到 15 个提示词；而用最新的模型，只用了两个提示词。
这种从设计意图到实际实现的“翻译”——我还喜欢分享另一个轶事因为 v0 试图嵌入 Web 的所有最佳实践，模型输出的代码比我写的更具“可访问性”（accessible）。它比我更好地遵循了 Web 标准联盟发布的辅助功能指南，因为它无所不知。所以，那些几乎可以建模为翻译任务的工作，肯定会消失。但是，了解底层的运作原理——注意我在对话中使用的特定词汇（tokens），我说“CSS”，说“布局”，命名各种样式。了解这些词汇对你来说非常重要，因为这样你才能影响模型，让它更好地遵循你的意图。
所以，简而言之（TLDR）就是了解事物如何运作，了解符号系统。这意味着你可能不需要在每个学科上钻研得那么深。Vercel 有些工程师能背出每一个 CSS 属性，知道它们什么时候在哪个浏览器上线，一直追踪规范。你就像是一个 CSS 属性的百科全书。未来你可能不再需要这些了，这也许是件好事，因为你可以腾出大脑去思考更有野心的事情。
Lenny Rachitsky不，这太迷人了。所以我听到的是，无论 AI 发展到什么程度，未来仍然有价值的技能是：从概念上理解软件如何运作，理解端到端系统、数据库、CSS 是什么。我不知道你有没有孩子，假设他们正在决定“为了在未来茁壮成长，我应该学习什么？”，你会如何总结？他们还应该进入软件工程领域吗？
Guillermo Rauch问得好，因为我有五个孩子，我已经把他们招进了我自己的“G 学校”，也就是说我已经在引导他们学习我认为对他们非常有用的东西。理解事物如何运作需要理解背后的基本逻辑，这极其宝贵。所以我非常努力地推他们学数学。“如果你数学学不好，就给我搬出去。” 开玩笑的。但数学是我希望他们掌握的一项基本技能。还有“口才”（Eloquence）。我有时会开玩笑，你听过“文字细胞”（word cells）对阵“形状旋转者”（shape rotators）的梗吗？
“形状旋转者”是指只有数学头脑的人。你可以说硅谷的国王和王后们一直都是形状旋转者，因为这些工作在历史上占据了最高的地位、尊重和净值。然后是“文字细胞”，即擅长沟通、更偏向文科的人。苹果公司也有一张很有名且很棒的幻灯片，说他们处于文科与技术的交汇点。我一直对大脑的这两个方面都充满敬意。但我认为，培养出色的口才，了解并记住我提到的那些词汇（tokens），知道如何在符号系统的全球心理地图中引用事物，将具有极高的价值。虽然我们有一些工具可以帮助人们更好地写提示词，但提示词的增强和润色无法取代思考，也无法取代你想注入世界的个人创意。
v0 所做的一件事是，它尝试并成功地开箱即用地创建非常漂亮的设计。我们试图注入我们学到的知识：人们通常认为什么是好的网页设计？我们在这个方向上影响了模型。但我们也不希望整个互联网看起来都一样。所以，你用语言引导模型走向那些参考、那些灵感的能力将非常重要。
我其实有一个很棒的轶事。昨晚我们在旧金山的 Vercel 总部举办了一个设计演示之夜。我们展示了 Vercel 如何使用 v0 来构建 v0 以及构建 Vercel。我们的一位设计师展示了他构建的一个惊人动画，实际上是两个。其中一个是这个神奇的三角形，它的动画效果我以前认为是不可能做出来的，而它完全是用 v0 构建的。他使用了“湍流”（turbulence）这个词来描述他想要的效果。
我特别想向大家强调这一点，因为知道这个词和不知道这个词的区别，决定了能否在他创建的那个漂亮的交互式三角形中实现那种风格。这个三角形很快就会出现在你访问 vercel.com 的某个落地页上。因此，培养口才和语言能力我认为将非常重要。我希望我的孩子们掌握这些。还有分享、展示自我、向世界广播的想法。我做的另一件事是带孩子们去参加黑客松（hackathons），最近刚去了旧金山大学（USF）的一个很棒的黑客松，叫 BLOOM Hackathon。我带了两个孩子去，想让他们看看人们是如何展示自己的想法的，我们玩得很开心，还吃了华夫饼和烤三明治，这是额外奖励。
所以，展示和推销自己。我在播客开始聊天时提到过，我从你和你的嘉宾身上学到了很多，因为你在 X 上发布了这些精彩的小帖子、视频和采访片段。因此，展示你所构建的东西并推销自己的能力，是未来极其重要的技能。尤其是在生产软件和新事物的边际成本不断下降的世界里，你需要建立受众，需要知道如何与人交谈，需要建立自己的签名品牌和风格。也许他们现在还太小，理解不了这一点，但带他们去黑客松可能正在潜移默化地影响他们的神经网络或未来的预训练数据。
Lenny Rachitsky太棒了。他们会告诉朋友：“我爸带我去参加了黑客松。” “那是什么？” 所以你还是鼓励学习编程吗？因为很有趣，你提到了数学、口才、演讲，然后，好吧，还要学习编程。
Guillermo Rauch是的，我认为学习如何写提示词，学习如何编程。在 v0 中，我们在构建时会向你展示代码。所以，如果你能建立这种映射——也许不一定要把学习编程当作一种抽象的任务，如果你确实有这方面的天赋。我也坚信我的五个孩子有着非常多样化的个性和倾向，我不想强迫他们做他们不想做的事。所以，抽象地学习编程对某些人可能很好，但对另一些人来说可能并不有趣。因此，我的建议是尝试理解事物如何运作。如果你给 v0 或任何其他工具一个提示词，它生成了一些代码，试着在宏观层面理解这些代码的作用。这实际上甚至可能是“口才”的一种延伸。
我早期在 Vercel 身上下的一个赌注得到了回报，那就是 Vercel 对很多人来说就像是“简易模式的 AWS”。我们拥有庞大的用户群，这些人原本可能无法配置云服务的所有细节，但他们确实需要规模、灵活性、速度等等。他们想要创建高质量的产品和服务。我喜欢举超级碗的例子，因为我们的一个客户 Ramp 在广告上线时流量增加了 43 倍。负责该项目的工程师只需要学习 Next.js，然后将代码推送到 Vercel，现在他们就可以在没有任何故障的情况下触达 1 亿受众，实现 100% 的在线率。
这种超能力源于我们让入门变得尽可能简单，而我们选择的语言在这个故事中也非常关键。在我心目中，JavaScript 一直几乎就是编程语言中的“英语”。它是一种只要你学会了，就能触达数十亿设备的语言。所以，当你要求 ChatGPT、Anthropic 或 Gemini 为你构建 Web 应用时，它使用这些工具并非巧合。它使用 JavaScript，使用 React。它已成为 Web 产品构建的通用语言（lingua franca）。所以我会对我的孩子们说：“看，如果你确实想深入学习编程，从那里开始。” 你可以触达巨量的人群。如果你有热情，我会说有一种基础工程技能在未来几十年甚至几个世纪都将非常有用，那就是创建基础架构（foundational infrastructure）。
把 LLM 想象成先知（Oracles），它们可以为你编写软件，但它们能编写的软件量是有限的。存在上下文窗口、时间和计算约束。所以，现在的智能体（agent）很难说：“我要从头开始写一个云平台，写所有基础服务，写框架，写编译器。” 不，LLM 是在编排这些工具和基础设施，而不是从头写编译器。否则，你就会陷入牛顿说的那个困境：为了创造一个苹果，你必须先创造整个宇宙。不，LLM 是在与现有的宇宙进行互操作。因此，学习基础架构的工程师在未来几年仍将拥有极大的权力。
Lenny Rachitsky有一种观点认为 ChatGPT 会构建下一个版本的 ChatGPT。但我从你这里听到的是，那还很遥远，甚至可能永远不会发生。
Guillermo Rauch绝对如此。这就是为什么那个流传甚广的笑话是：你去所有这些公司的招聘页面看，全是“工程师，工程师，工程师”。与此相对的是，在 Vercel，我们有 150 名能写代码的工程师，总人数是 600 人。但现在，我们有 600 名“工程师”。我看到的用 v0 创建的一些最好的东西并非出自我们的工程团队，而是来自营销团队、销售团队和产品管理团队。产品管理团队非常迷人，因为现在他们实际上是在构建产品。昨晚我看到我们在 v0 中如何定义规格（你可以把它看作是一个活生生的 PRD），我们定义了将 v0 部署到 Vercel 的新功能将如何运作。
那个 v0 原型中包含的细节量，让我们所有人都说“好吧，直接发布吧，没什么好讨论的了。” 它是带动画的，是交互式的。我们演示了错误状态、成功状态、慢速流状态。所以它真正赋予了产品构建者力量，不仅是技术技能——我觉得说它只提供技术技能是贬低了这个工具。它赋予了他们探索和增强思维的能力，让他们考虑到许多原本可能不会考虑的事情，以及许多原本不会考虑的产品状态。
Lenny Rachitskyv0 这个名字暗示该产品是用于原型的，用于事物的第一次尝试。这确实是所有这些工具找到产品市场契合点（PMF）的地方——原型制作，PM 展示一个可以运行的东西而不仅仅是设计。你预见 v0 和其他工具能达到构建像 salesforce.com 这样规模并扩展到数十亿美元业务的程度吗？你——
Guillermo Rauch绝对可以。我们已经有一个企业客户完全基于 v0 运作。他们所有的产品、所有的功能、所有的客户沟通都是 v0 原生的。两天前，我在 X 上听到了一个轶事，有人告诉我：“我兄弟刚把他的第一个网站卖给了一个客户，完全是用 v0 构建的。” 昨天在一个投资者会议上，一位投资者走过来对我说：“我的两个朋友刚在 v0 上订婚了。” 我当时想：“好吧，v0 现在成相亲应用了。” 订婚网站、求婚、婚礼，全都是 v0 原生的。
因为我们将 v0 与 Vercel 基础设施集成在了一起，我们可以实现我刚才讲的那个完整故事，比如：“我有一个网站要建，我可以让它触达 1 亿人。” 我们现在可以让每个人都具备这种能力。这种端到端全栈、v0 原生、构建在可扩展至数十亿人的出色流式 Serverless 基础设施上的体验，只需通过提示词、截图，或者直接把你的 PRD 复制粘贴到工具里就能实现。
Guillermo Rauch第一点是，在向工具提出要求时，你可以尽可能大胆。如果你能引导工具走向你拥有的某种灵感，你总能得到更好的结果。如果你不知道该构建什么或该写什么提示词，我建议使用 v0 社区，这样你可以找个东西派生（fork）来开始。我想说，在某种程度上，如果你有技术背景，这一点很有趣：请保持一种“暂缓怀疑”的态度。就像我说的辅助功能那样，它让我感到谦卑。所以，对于工具是否真的知道一些你可能不知道的事情，请保持开放的心态。更多地关注产品描述，更多地关注你希望最终用户体验到什么，你希望产品做什么，并对工具能实现到什么程度保持开放心态。这些是我的主要建议。
我想你还需要有一种迭代意识。这样想如果你在和一家设计公司或你雇佣的代理机构合作，你会来回沟通说：“试试别的方案。” 如果你在指导一个卡在某个问题上的工程师，你会说：“试试别的办法。” 令人惊讶的是，有多少次我仅仅通过说“试试别的办法”就在 v0 中解决了卡壳问题。
Lenny Rachitsky直接把这句话当作提示词？甚至不给具体的指令？
Guillermo Rauch就这么说。我的意思是，聊天框就像是：“v0，我们需要……” 就像你在和工具进行一对一绩效评估。“嘿，说话注意点，试试别的。你目前做的行不通。” 这太神奇了。我脑子里一直有一个“适应度函数”（fitness function），就是我真的很想找到 v0 无法构建的东西。作为 v0 社区的一部分，我有自己的个人资料，我们会把链接分享给大家。你可以看到我构建的六七个我认为相当令人印象深刻的东西。例如，我当时正从东京飞往旧金山，网速极差。在飞行过程中，我喜欢监控我们自己的航班，所以我打开了 Flightradar 之类的应用，当时我也非常无聊。
我注意到 Flightradar（我不确定是哪一个，这类应用有四五个）非常臃肿，有广告，不是我想要的飞行雷达的样子。于是我在飞行过程中，用你能想象到的世界上最差的网速，构建了我自己的飞行雷达，并集成了一个名为 Edge Aviation 的飞行数据 API。我是这样告诉 v0 的：“你要构建地球上最好的飞行雷达。” 我没有规定具体怎么做，所以它使用了一个叫 Mapbox 的工具和一个叫 Leaflet 的 JavaScript 库。我没告诉它（或者“她”，我不知道 v0 是什么性别）这些。随后，当我们完成了设计（我觉得非常漂亮）后，我变得更有野心了，我说：“好了，现在让它变成真的吧。”
顺便说一下，这实际上就是我的工作方式。我喜欢“体验优先”，这也是 Vercel 的构建方式。“让我们从前端开始，从屏幕上的飞机开始。” 顺便说一下，这里有很多微妙之处。例如，在任何给定时间都有太多的航班在飞行，数量太庞大了。所以我不得不和 v0 一起优化性能。我再次没有规定具体做法，我只是说：“头儿（chief），我们有很多飞机，让我们——”
Lenny Rachitsky你叫它“头儿”？
Guillermo Rauch是的，我经常这么叫。我想当我把这个分享到 X 上时，它让很多工程师大吃一惊，因为它创建了一个基于 Canvas 的渲染层（Canvas 是像 Figma 这样非常复杂的产品使用的底层渲染表面）。它在地图上创建了这个很棒的覆盖层，可以同时渲染数万个航班。然后我告诉它：“让它成为一个全栈应用吧。好了，接入航班 API。” 这是一个我们不断尝试且没有限制的例子。所以我一直在寻找突破口。我为 v0 社区提供的服务是，我是那个真正试图“玩坏”它并问“它有什么是不能构建的吗？”的团队成员。即使它构建出来了，我们也对质量和性能非常痴迷。它必须是真实的，这是我们对用户的承诺。
Lenny Rachitsky这花了多少钱？做这样一个东西需要多长时间？
Guillermo Rauch你是说飞行雷达的例子还是 v0 本身？
Lenny Rachitsky是的，具体指飞行雷达那个例子。
Guillermo Rauch我的意思是，那个在网速极差的情况下可能花了不到两个小时。
Lenny Rachitsky天哪，那——
Guillermo Rauch抱歉，日本航空，我爱你们，但你们的网速确实让我很头疼。
Lenny Rachitsky那花了多少钱？大约 10 美元？你估算一下。
Guillermo Rauch我的意思是，我付的是每月 20 美元的 v0 订阅费。
Lenny Rachitsky20 美元，好吧，是一个月的费用。所以相当于一个月 20 美元，但你只用了两个小时。
Guillermo Rauch是的。
Lenny Rachitsky如果你让工程师来构建这个，你认为会花多少钱？需要多长时间？
Guillermo Rauch我的意思是，轻轻松松也要几周时间。
Lenny Rachitsky那相当于数万美元的成本。
Guillermo Rauch也许 Vercel 最顶尖的工程师在不使用任何 AI 的情况下，可以在几天内搞定。但设计怎么办？我怎么办？因为我是瓶颈，而不是工程师。这就是这种协作的神奇之处，因为我提供产品指导。我说：“在两个目的地机场之间画一条虚线……” 顺便说一下，v0 让我大受震撼。我说：“在两个机场之间画一条虚线。” v0 说：“好吧，我必须考虑到球体，或者叫伪球体，考虑到地球的曲率。” 我当时想：“好吧，v0，你真是个超级天才。” 这就是我提到的如何来回沟通。它就像一个产品副驾驶，一个无所不知的存在。
昨天我们的一位用户提交了反馈，是正向反馈。他们非常开心，他们说“v0 就像一个患有多动症的五岁天才博士。” 当然，我不会过度推销它，说它“无所不知，给出的东西都完美无缺”。但它确实有这些天才的火花。真的，我一直认为 AGI（通用人工智能）这个词低估了我们正在共同构建的东西，因为我们已经拥有了所有这些超智能的火花。如果 v0 知道如何根据地球曲率画虚线，并能处理高性能的飞机地图，我不认为它只是 AGI，那是超人类的表现。是的，使用它是一种乐趣。
Lenny Rachitsky今天的节目由 LinkedIn Ads 赞助。B2B 营销中最难也最重要的部分之一就是触达正确的人群。我经常收到一些我永远不会购买的产品广告。当你准备好触达正确的专业人士时，请使用 LinkedIn Ads。LinkedIn 已发展成为拥有超过 10 亿专业人士的网络，其中包括 1.3 亿决策者。你可以根据职位、行业、公司、角色、资历、技能甚至公司收入来定位你的广告受众。停止在错误的受众身上浪费预算，开始在 LinkedIn Ads 上针对正确的专业人士进行投放。LinkedIn 甚至会为你的下一次营销活动提供 100 美元的抵用金，让你亲自尝试。只需访问 linkedin.com/podlenny 即可。
Lenny Rachitsky听你这么说很有趣，我现在思考的方式是，用 AI 构建应用几乎有三项核心技能：确定构建什么、让它看起来漂亮（即设计）、以及解决卡壳问题。还有指导它。是的，或者就像：“噢，这里有个数据库错误，我不知道怎么回事，它没解决掉。”
Guillermo Rauch噢，绝对如此。事实上，我给你讲个故事。追溯到很久以前，Next.js 是建立在 React 之上的。React 是 Facebook 创建的一个 UI 组件库，其实目标非常相似。他们有那么多顶尖工程师，必须帮助他们在巨大的产品表面上进行协作。所以他们发明（或者说开创）了“组件”这个概念，将其作为可重用的单元、构建块，就像构建软件的乐高积木。顺便说一下，LLM 喜欢处理 React 组件并非巧合。那个模型一直让我印象深刻的一点是，它基本上让人们在协作方式上实现了规模化。他们嵌入其中的一个关键设计原则叫做“逃生舱”（escape hatch）。
当 React 的组件系统无法完美建模你的问题时，API 会给你一个逃生舱。他们会说：“好了，工程师，现在靠你自己了，没有护栏了。” 事实上，其中一个逃生舱就叫 dangerouslySetInnerHTML。他们想让开发者知道这是进入了未知领域。但他们确实给了人们这个 API。这是一个深刻的系统设计工程原则。在我的一生中，我一直在思考逃生舱。
v0 拥有的一个神奇逃生舱是你可以看到我们用 Next.js 生成的代码。你可以编辑它，甚至可以让其他专家查看它。昨晚我们的一个演示来自一家很棒的公司 Lumalabs。他们正在创建世界上最惊人的视频模型之一，他们广泛使用 v0 和 Vercel 来构建他们的应用、网站等。那位设计工程师谈到他如何在一个经历了 120 次左右迭代的 v0 项目上工作。他深陷于潜空间（latent space）之中，就像在《黑客帝国》里一样。在某个时刻他卡住了。但你知道他做了什么吗？他复制粘贴了我们生成的代码，把它交给了 ChatGPT o1，然后 ChatGPT o1 思考出了解决方案。
老实说，我自己都没想过这一点，我被震撼到了。这确实印证了你提到的第三点“你需要学习如何解决卡壳问题的技能。” 这就像是一个深刻的人生教训，也是一种通用的生活建议。Facebook 实际上有一个原则：“不要被堵住。寻求解除阻塞，寻求他人的帮助。” 迷人之处在于，你可以寻求其他 AI 的帮助来解决卡壳问题。而那些能够让你真正理解并看到底层代码的“逃生舱”，甚至能让你说：“好了，现在让我们使用 Git，把这变成一个混合项目，不仅有提示词，还有传统的软件工程。” 扇门向你敞开的事实极其宝贵。
Lenny Rachitsky让我们把它变得超级具体，向大家展示 v0 到底是什么样子的。来吧，我们共享屏幕，做一个简短的现场演示。我们会保持简短，我发现人们通常会说：“好吧，我懂了。” 但我们会让它既有趣又简短。看到了，我看到了。
Guillermo Rauch太棒了。好的。正如我提到的，你用英语写，对着工具“唠叨”。我演示一下，让我们创建一个销售联系表单，风格模仿……顺便说一下，我打错字了，但我不在乎。让我们开始吧。模仿 Supreme，那家服装公司，为一个在线商店制作。现在，我提到过有时人们会卡住，在这一步会有“写作瘫痪”。所以我们添加了“增强提示词”（enhanced prompt）。现在你正在接入模型的潜空间，它带有一种随机成分。
顺便说一下，这仍然不是替代品。它并不矛盾于我之前说的了解有意义的词汇（tokens）、了解正确的风格叫什么等等，仍然非常有价值。所以你首先会注意到，当模型思考时，你可以内省它的思考过程。这是我们最近添加的功能，实际上主要是受 Deepseek 革命的启发。
当你告诉它“开发一个销售联系表单”时，它会做什么？我们谈到了逃生舱。好的，它将使用 shadcn/ui，使用 Tailwind CSS，使用 React。如果 v0 做的不是你完全想要的，这就是你去纠正、影响或提供反馈的机会。你会注意到它吐出了一堆文件，并给了我想要的东西。我稍微缩小一点。这里有几点作为一个资深工程师可以指出的：它使用的底层组件系统与地球上最好的工具所使用的系统是一样的。这叫 shadcn。如果你今天去 grok.com，他们就在用 shadcn 构建 UI，用的是 Next.js。你得到的是这种水准的代码。
另一件事是——社交媒体上的人经常讨论这个——当你使用全球共享的组件系统时，你不希望所有东西看起来都一样。所以它能够应用这种风格，并且它大概知道 Supreme 长什么样，这很酷。但现在我要说：“实际上，因为我正在建立一家金融机构，让它更严肃一点，模仿查尔斯·施瓦布（Charles Schwab）的风格。更换字体。” 这就是迭代过程：“我要去给模型反馈，让它尝试不同的东西。” 一旦初始生成完成，现在模型实际上更多地充当编辑器的角色，对已经构建好的东西进行微调。
Guillermo Rauch这实际上可以扩展到非常大的项目。你可以从更大的东西开始。与此同时，我向你展示一下 Lumalabs 用 v0 创建的东西，绝对是现象级的。我昨晚才了解到这个，它已经有 2000 个派生（fork）了。我刚才跟你说过我们社区的力量。顺便说一下，你只需点击 v0 侧边栏的“社区”即可。我要派生它，因为他们慷慨地与世界分享了它。注意这里所有不可思议的动画了吗？顺便说一下，他们发布这个是为了招聘和吸引人才。注意它是交互式的，所有东西都是 AI 生成的，他们使用自己的 AI 图像生成工具创建了这些漂亮的帧。这些也全都是 AI 生成的。
Lenny Rachitsky哇。
Guillermo Rauch它是交互式的，有自动播放功能。这实际上是他们完全在 v0 中构建的一个复杂的布局和动画系统。我刚才说过，他们在某个阶段甚至得到了 o1 的建议，所以向 OpenAI 致敬。我要说：“把它改成深褐色（sepia）风格。” 这是一个例子：“好吧，我派生了一个东西，我已经有了一个起点。” 我的银行级联系表单已经准备好了。与此同时，另一件有趣的事是你可以从截图开始。我以另一个 Next.js 用户为例，即 fortune.com（财富杂志官网）。向他们致敬，他们建了一个很漂亮的网站。
但假设我想进军新闻业务，所以我直接粘贴一张截图。我也可以附上 Figma 文件。v0 已经知道了，它也可以回答关于工程、设计、产品领域的问题。所以我可以问 v0：“什么是时事通讯（newsletter）？用图表解释一下，以 Lenny 为例。” 所以 v0 也是一个知识获取工具。但我们非常强调“引导工具去创造东西”。所以如果我粘贴一张截图，如你所见，它正在努力创建一个（希望是）很棒的新闻网站。我特意问了一个我觉得很有趣的问题，用图表解释 newsletter，所以 v0 可以再次创建解释、内容和知识。创建者是 Lenny，你曾是 Airbnb 的产品主管。顺便说一下，我想我应该用一些 Airbnb 的例子。但让我们看看它根据《财富》杂志生成的网页。
Lenny Rachitsky哇。
Guillermo Rauch注意看，我现在才注意到侧边栏应该在中间。我缩小一点。让我们使用微调工具把它居中。顺便说一下，我把这称为计算机科学中最难的问题之一：实际上就是把东西居中。
Lenny Rachitsky用 CSS 居中。
Guillermo Rauch没错，居中一个 div。事实上，看，它就是一个 div。注意到我做了一个精确的行内提示词吗？v0 与许多其他工具的区别在于，虽然你确实拥有代码且代码很重要，但我称之为“代码最后”（code last）而不是“代码优先”（code first）。你沉浸在产品中。所以，把它居中。另一个我也很喜欢的用 Next.js 构建的网站是 Semaphore。我非常喜欢他们的深褐色风格。所以我要说：“改为应用这种风格，包括——”
Lenny Rachitsky所以你正在共享屏幕。你先用一张截图来设计和构建一个网站，现在你又用另一张不同的截图告诉它：“让它看起来像这样。” 非常酷。
Guillermo Rauch是的。所以核心想法是 v0 可以理解（Grok）它需要构建的不同方面。可以是功能方面，也可以是布局方面。还有一点非常重要：我们会影响模型。所以很多你原本需要写提示词的东西，现在可能免费就能得到。其中一个值得强调的是响应式设计。例如，如果我注意到这样做能让它在移动端运行良好，它会给我那个汉堡菜单。我现在可以告诉它：“把这种风格应用到所有东西上。”
与此同时，我向你展示一下，这对我来说真的非常非常令人印象深刻。我不知道为什么今天我如此痴迷于深褐色主题。但请注意，它不仅改变了背景（我希望大家能注意到这一点），它还把它应用到了复选框上，并应用了一个 CSS。我猜这是一个 CSS 滤镜（filter）。是的，它应用了一个 CSS 滤镜。为了严谨起见，因为我是个技术宅，我要看一下代码。没错，它应用了一个 CSS 滤镜。坦白说，我其实不知道 CSS 的 filter 属性里有一个 sepia 函数。实现这个效果有很多方法，你也可以把图像或视频写入 Canvas，然后应用各种算法等等。
Lenny Rachitsky我喜欢它做得比你亲自动手还要优雅这一点。
Guillermo Rauch是的，没错。所以这就是为什么你不能对工具太有成见。另一件酷的事是，我确实喜欢展示截图，但我确实想提醒大家，核心想法不一定非要克隆别人的网站，对吧？这只是一个很酷的演示，是展示它能做什么的一种简单方式。拍下你自己的东西的截图，拍下你的画板截图，拍下人们在 Slack 里发布的东西的截图，并且不要犹豫去添加功能。
Lenny Rachitsky不可思议。谢谢你做的演示。我只是在想象如果我正和一个工程师合作，要求他们做这些事，不仅是那有多烦人（比如“把它改成深褐色”），还有那会花多少时间。从“好吧，做这件事，复制 fortune.com”开始，那可能需要几天、几周。在这里，（如果用传统方式）可能要几个月。甚至永远无法交付，也许永远发布不了。
Lenny Rachitsky没错。我在开始看到你写提示词和那个提示词改进功能时，我非常喜欢的一点是，它基本上是利用最佳实践来让它看起来更好。我认为这是与 AI 合作中更有趣的杠杆之一：它拥有最佳实践来帮助你构建美观的东西。而且感觉这里还有一个机会，就是帮助你弄清楚你正在构建的东西是否真的是个好主意。“你试图解决什么问题？” 感觉应该存在一个 PM 的单页文档（1-pager）步骤。比如：“你怎么知道这是一个问题？用户告诉了你什么？有多少人告诉过你这个？” 诸如此类。
Guillermo Rauch是的。值得一提的是，随着时间的推移，我们越来越多地窥探到 AI 的内心。这本身正在成为一个杀手级功能。我认为 Deepseek 的流式输出、那些“思考标记”（thinking tokens）的时刻，对我们行业来说是一个非常重大的时刻。因为 OpenAI 确实拥有这项技术，但他们出于竞争原因（这是一个合理的想法，无意双关）决定保留它。而且当时也不清楚这是否会对最终用户和产品效用产生影响。但当 Deepseek 冲击市场时，很明显人们非常喜欢了解 AI 是如何思考的，并影响它的走向。我们实际上收到了惊人的反馈和错误报告，人们会具体指出：“看，这就是 AI 出错的地方，请修复它。” 所以，使用这个产品的人越多，我们得到的点赞、踩和用户反馈就越多。
顺便说一下，对于那些正在构建产品的人，我要给任何初创公司创始人的头号指导或建议是“在产品内部创造大量让人们给你反馈的机会。” 我从 Stripe 那里汲取了灵感。这对 Vercel 的早期阶段非常有帮助：有一个反馈按钮，配有一个非常漂亮的行内表单，有四个表情符号，让你决定那一刻对该功能或产品的感受。这些反馈会直接进入 Slack。我们日复一日地构建，用户的想法就像流一样直接进入我们的意识。早期可能每天只有几个，后来可能有几十个、几百个。当你构建 AI 产品时，用户反馈是源源不断的。所以对于那些考虑不构建 AI 产品的人来说，很难与拥有如此紧密用户反馈闭环的产品竞争。
核心思想是捕捉用户反馈，以便模型、提示词、微调、示例和 RAG（检索增强生成）的下一次迭代变得更好。基于这一洞察，Vercel 做的一件事就是开源了许多让 v0 运作的技术。假设你想为医生创建一个 v0。你可以去 vercel.com/templates，克隆一个 ChatGPT 模板，它基本上遵循了世界上所有关于高性能、出色 UI 的最佳实践，现在你就可以去构建自己的 AI 产品了。我们还开源了 AI SDK，这是 v0 的基础架构。它允许你连接任何模型，并根据其响应生成 UI，而不仅仅是输出文本。因为我喜欢展示东西，所以我快速给你看下这个。
Guillermo Rauch如果你快速访问 chat.vercel.ai，你会看到这是我们构建的开源 ChatGPT 演示。你可以像使用传统 LLM 一样提问。但你也可以问——让我们完成这个——问：“旧金山的天气怎么样？” 我们称之为“生成式 UI”（Generative UI）。它不仅用纯文本回答，还因此创建了组件。最后但同样重要的是，这是一个 v0 风格的机会，让我们要求它帮我写一篇关于硅谷的文章。它将创建一个 Canvas 或 Artifacts 风格的体验，所有东西都是生成的，但用户也可以编辑、微调等等。
Lenny Rachitsky这实际上让我想起了一些我一直在思考的事情。现在有很多初创公司在构建垂直领域的 AI 工具。这有点跑题了，总是有针对律师的 AI、针对医生和护士的 AI，他们的卖点是：创始人非常了解这个特定市场的具体问题，因此他们会构建非常针对性的工具。
Guillermo Rauch是的，我绝对相信专业的 AI 工具是未来。在 Vercel 上有一个正在构建的惊人产品叫 chatprd.com。它是用于编写 PRD 的 v0，很快就会有 v0 集成，这样你就可以用 AI 编写 PRD，然后用 AI 创建它。这只是你可以追求的一个垂直领域的例子。还有 OpenEvidence，它实际上就像是医生的 ChatGPT。还有一家很棒的初创公司在构建 X 光 AI 工具。所以我认为创意是无限的。我从 Vercel 的 AI 用户那里看到的，例如我们的法务团队非常喜欢一个叫 GetGC.AI 的工具。理论上他们可以去 ChatGPT 问法律问题，但有人决定：“我要构建世界上最好的法律 AI 工具，它将保持最新，我会痴迷于解决这个问题。” CEO 本人就是一名律师，所以我认为很难与之竞争。
Lenny Rachitsky但这是我的想法，这几乎是相反的，我很想听听你的看法，但我们不要在这上面花太多时间，因为这是一个完全的转变——你刚才向我展示了你构建的天气组件，基本上就像是 AI 在你说话时构建的一个小程序。是否存在这样一个世界：当 AI、当 AGI 足够发达并接近超智能时，它能实时为你构建一个像 Harvey（法律 AI）那样的东西？“这是给律师的最佳体验，拿去吧，我们为你做好了。”
Guillermo Rauch完全可能。我相信最终会实现的，但人类总会想要一些护栏。现实情况是，像 GetGC 这样的公司承担了双重任务：一是尽可能为律师制作最好的工具，二是为其背书，说：“我们确实用过这个，我们相信这就是未来的样子。” 这其中包含了一种方向感和对事物的见解。我认为如果任由 AI 自由发挥——我不知道，这就是提示词润色这种双刃剑——AI 并不总是确切知道我们想要什么或需要什么。它在很大程度上仍然是一个副驾驶、一个伙伴、一个助手。它并没有真正掌控我们的生活，我不知道我们最终是否真的想要那样。
Lenny Rachitsky好的，我要转向一个完全不同的方向，那就是“品味”（taste）。我们一直听到这个词。感觉人们总是在建议：这将继续是一项重要的技能——知道什么是好的，基本上就是知道人们可能觉得什么是有价值和好的。我知道你显然很有品味，你正在构建极其漂亮的产品，正如我们所见，v0 显然是目前默认最漂亮的构建工具。那么在培养品味方面，人们总是问：“我到底该怎么做？我有很好的品味，我知道我有，我不需要培养。” 你是如何培养品味的？你认为该如何培养品味？对那些试图提高品味的人有什么建议吗？
Guillermo Rauch是的，我认为尝试大量产品极其重要。你需要让自己走出去。我认为回到那一点非常重要：进入真实世界，交付东西。在某种程度上，不要犹豫去自我推销。对自己保持诚实，构建一些东西，把它发布出去，看看人们的反应。然后回到绘图板前。我认为这关乎“暴露”（exposure）。在 Vercel，我们的内部运营原则之一就是增加“暴露时长”（exposure hours）。试着量化你花在观察人们如何使用你的产品，甚至观察人们如何使用其他产品上的时间，你就会练就这种肌肉记忆。品味，有时我们认为它是某种不可企及的东西，觉得“噢，那个人天生就有品味”。但我认为它是一种可以培养的技能。
此外，AI 在这方面会给你很大帮助，因为我们试图捕捉一些通用的设计原则。但世界上也有趋势。我不是一个超级时尚达人，但你可以看到每年巴黎时装周都有一个主题，会有一些创新、一些突破。因此，努力站在前沿，甚至尝试去定义前沿，当然是非常令人兴奋的。
Lenny Rachitsky我喜欢这种可操作性，增加你的暴露时长。基本上我听到的是：“使用最好的应用。” 还有一个反馈循环的组成部分，就像：“把东西展示给人们看。”
Guillermo Rauch还要理解这些细微差别。对吧？所以我最近创建并发布到了我的 v0 社区一个受 Grok 启发的 ChatGPT 风格界面。我捕捉到了 Grok 做的几件非常聪明的事情。在移动端网页上，当你在输入框按回车时，他们默认是换行。因为他们知道人们在手机上提交内容的习惯不是按回车（不像我们在电脑上那样）。你可以点击那个小图标发送消息。在桌面端，他们反转了过来：当你按回车时，默认是提交。我想如果你在桌面端按回车是换行，很多人会感到沮丧，因为大多数人不知道可以按 Command+Enter 来提交，这会减慢所有操作。你基本上可以通过提示词要求实现这些细节。
但你必须关注细节，必须决定你想在世界上看到什么。有时这意味着要么定义最佳实践，要么寻找最佳实践并向他人学习。暴露时长的另一个方面是，你往往会高估自己产品的好用程度。把你的产品交给另一个人，观察他们如何与之交互，让自己暴露在现实的痛苦中，这非常重要。你越是沉浸在人们使用你的界面时发生的真实、琐碎的细节中，我认为你就会变得更强大、更务实，也希望变得更谦逊。
Lenny Rachitsky虽然我们不喜欢痛苦，但我喜欢这种推动：“在你的生活中创造更多痛苦，把你在构建的东西展示给人们看。” 对于你希望团队每周或每月有多少暴露时长，你有一个启发式的方法或具体的数字吗？还是说越多越好？
Guillermo Rauch是的，我认为越多越好。因为惯性会让你陷入自己的思维定式，惯性会让你认为自己无所不知，并假设一切进展顺利，“没有错误，当然很快，在我的机器上运行正常”。我认为必须不断推动更多。我有时会做一些小事，比如让团队给我的日历上色。我会说，我的日历上必须有一定比例的与团队的一对一沟通，就像会议一样，这样我可以与人同步，了解公司的情况。然后我想要有客户会议。在这些客户会议期间，我强迫自己使用产品。事实上，对于我们的企业客户，我会做的一件事是尝试忘记东西是怎么构建的，忘记他们使用了 Vercel 的什么功能。我只是频繁地使用他们的产品。我只想要产品好用，仅此而已。然后我可以尝试倒推。
所以对我来说，暴露时长的一种形式是观察我们的客户在现实世界中取得了什么样的成功。但这只是启发式的。也许我本周三分之一的会议是客户会议，我尝试观察他们操作。另一个很快的方法是，我们经常邀请人们现场演示他们如何使用产品，有时是向高管团队演示，有时是向全公司演示。我们总是不可避免地从客户那里发现一些有趣的事情，也许是他们感到痛苦但我们不知道的事情，或者也许某些东西并不像我们想象的那么直观。
Lenny Rachitsky我发现这类事情，当你真正去做时，当你与客户交谈，让他们展示如何使用产品时，你总是会想：“为什么我没早点多做几次？我当时在想什么？” 这通常非常令人震撼。
Guillermo Rauch是的。
Lenny Rachitsky我想谈谈目前 v0 的局限性。人们应该了解 v0 有哪些做不到的地方？如果你有一个现有的代码库，你能把它接入并开始操作吗？还是说这个功能即将推出？人们还应该知道什么？比如：“好吧，它现在还做不到这个，但是——”
Guillermo Rauch是的，你可以通过 Zip 文件导入代码库，Git 集成也即将推出。它可以进行全栈开发，可以连接 API。在接下来的几天里，甚至可能在这个播客发布之前，我们将实现非常紧密的集成，这样如果你需要数据库，或者需要 AI 模型，或者 AI 决定它需要这些，它就会从 Vercel 市场（Marketplace）无缝安装。Vercel 市场已经策划了一些世界上最好的基础设施产品，用于存储数据、搜索数据等。所以这将使产品变得更加强大。我再说一遍，我每天都会做那个练习：我有一个疯狂的想法，看看它是否能实现。到目前为止它非常强大。AI 仍然处于不断完善的过程中，它们会犯错。我们在输入框下方有一个小免责声明。你会发现错误，这是我们的“适应度函数”。我们看到用户喜爱度和留存率之间有很强的相关性。
与我过去构建的其他 AI 产品或我们做的小演示相比，v0 实际上是留存率最高的产品。人们订阅并每天使用它，如果他们注意到一个 Bug，他们会非常紧张，因为他们日复一日地依赖它。但我得说，错误仍然是可能的。偶尔你可能会遇到运行时错误之类的，但我们添加的很多技术是为了让 v0 具有很强的“智能体属性”（agentic），它在如何行动方面有很大的自主权。所以你会经常看到，如果遇到错误，v0 会尝试自己解决。
最后我要说，当产品变得非常庞大时，现在的 AI 在处理海量代码库方面还不够出色。但回到 React 组件的想法，因为我们将事物分解为文件和组件，我们在那个维度上往往做得很好。事实上，Next.js 闻名的一点是，为了开始一个项目，你只需创建一个文件，Next.js 就会路由到该页面。如果有人熟悉 PHP，这就像 PHP 的工作方式。LLM 现在非常擅长处理文件，这非常自然地契合了我们的世界。当项目变得非常大时，如果你能缩小范围，给它一个较小的任务，让它处理特定的组件或特定的文件，你就能降低 LLM 无法在极长上下文窗口中进行推理的可能性。
Lenny Rachitsky我想回到设计的话题。我们谈到 v0 默认就非常擅长出色的设计。为了进一步探讨这一点，如果有人想改进他们产品的设计，但大多数人不是设计师，他们真的不知道如何让它看起来漂亮，不知道该要求什么。对于让他们的应用变得更好、看起来更美观，有什么建议和最佳实践吗？
Guillermo Rauch是的，这非常有趣。前几天我遇到了一家大银行的 CIO，他在业余时间做很多编程工作，或者尝试新技术之类的。我向他展示了 v0，他立刻成了 v0 的拥趸。他每天都给我发短信反馈。他把自己原来的两个网站从另一个网站构建平台迁移到了 v0 和 Vercel，部署了它们，绑定了域名，现在已经在生产环境中运行了。然后他说：“看，我有个挑战。我和几个朋友组织了一个音乐节，这是设计师给我们的东西。” 他有一份手册，看起来非常像印刷风格的设计。他把它交给了 v0，第一个结果出来后，他向我抱怨：“看，这看起来并不好。”
然后，因为我有使用这个工具的经验，我说“为什么不直接给它反馈呢？” 就像你刚才问我的，如果我坐在某人旁边会推荐什么最佳实践？你不仅不应该犹豫给 AI 反馈，而且这真的很有趣。有时人们会按反馈按钮告诉我们他们想让 v0 做什么，而在很多情况下，我们唯一需要做的就是说：“你能直接告诉 v0 吗？” 于是他给我发消息说：“是的，我就是不喜欢这个设计。” 我回给了他一个我会用的提示词。我不记得具体说了什么，但大概是：“让它更活泼一点（jazzy），让它更出彩（make it pop）。”
所以尝试——再次回到这一点——尝试从 AI 已经知道的多样性中汲取灵感。在几个提示词之后，我们最终得到了一个在他看来比手册原始印刷设计更好的方案。在那段时间里，我也在学习 v0 的能力和最佳使用方法。但在设计方面，我认为释放它的创造力、去观察、去尝试，绝对是非常有帮助的。
Lenny Rachitsky所以我听到的一点是，直接告诉它：“让这个看起来更好。” 或者“我不喜欢——”
Guillermo Rauch“让它更出彩。”
Lenny Rachitsky“让它更出彩。”
Guillermo Rauch完全可以。如果你能使用相关的词汇（tokens），比如：“新丑风（Neobrutalist）、极简主义、报纸风格、复古、让它看起来像电报。” 你可以尝试寻找那些可能不会自然浮现在脑海中的东西，你会惊讶于它能如此出色地将这些想法转化为现实。
Lenny Rachitsky不可思议，太简单了。也许作为我们谈话的结尾，看看这个话题会引向何方。我发过一条我很喜欢的推文，我也非常有共鸣：“产品质量的秘密是鲜血、汗水和泪水。” 我完全同意。我认为这就是为什么我的 newsletter 能成功的原因。我在每一篇帖子上面花的时间比任何人都多，大约 10、20、30 个小时。这就是我认为它奏效的原因。那条推文背后还有什么深意吗？关于努力工作对于创造伟大作品的重要性，你学到了什么？
Guillermo Rauch是的，我提到的暴露时长就是一个很好的例子：“看，这可能是痛苦的。看着你的‘孩子’在所有人面前出丑，注意到所有的瑕疵，这很痛苦。” 另一件事是，一个伟大的产品是由一千个小细节组成的，所以你永远没有真正完成的时候。这个过程也会带来一种谦卑感，这也是为什么最好的产品构建者每说一个“是”之前会说九个“不”。因为当你答应一个功能时，就像领养了一只小狗。一个功能就像领养小狗，它会成长为一个你必须照顾的庞然大物，它既需要爱，又非常磨人。而且它很麻烦，还会到处乱拉屎。所以你必须有创造性的克制。在给予的同时，你必须有所保留，有时这是出于对现实世界复杂性的尊重。
我有点痴迷的一件小事我要向 Midjourney 团队致敬。我非常喜欢 Midjourney 在移动端网页上的运作方式。我不知道他们是否有原生 App，但他们的移动端网站做得太棒了。要做到那么好——顺便说一下，这是可能的，在移动端网页上做出伟大的东西是完全可能的。但这需要那种爱、克制、痴迷、大量的测试，以及大量使用自己的产品。显然，“吃自家狗粮”（Dogfooding）是一个伟大的机制。所以我们拼命使用 Vercel 和 v0 来构建 Vercel 和 v0，希望这能帮助我们做得更好。但这个过程中确实充满了鲜血、汗水和泪水。
Lenny Rachitsky是的。能听出来你有多频繁地使用这个产品，这体现在你说的每一句话中。让我问问这个：你刚才说你有 600 名工程师？不，是总共 600 人，其中 150 名工程师。AI 是如何改变他们的工作方式的？有什么可以分享的吗？因为我觉得你们处于产品构建的最前沿。发生了什么？是每个人都在用 Cursor 和 v0 来构建东西吗？
Guillermo Rauch是的。是的，但实际上影响更深远。我认为是“人人皆可交付”，是我们带着 AI 原则去构建。我实际上要向那位 Lumalabs 工程师致敬，他说：“好吧，我会用 AI 做一切，我也会用 AI 生成网站的图像。” 我看到，例如我们负责下一次会议的设计师正在用视频模型生成所有的动画。我看到我们的营销团队正在用 v0 创建基础设施如何运作的演示，这些演示比我见过的任何静态图表或落地页都要好。我转发量最高的推文之一就是我们的一位设计师创作的，他用一个交互式演示解释了我们的计算基础设施是如何运作的。在他创作那个之前——顺便说一下，他设计、创作并交付全是在工具里完成的——首先，做那件事并不是他日常工作的一部分。
v0 让你成为一个如此强大的全能选手，以至于你可以走出“我的工作只是做这个”的舒适区。你可以直接去创造。我们每周五都有一个仪式，今天早上刚举行过，叫“演示周五”（Demo Fridays）。为人们创造走出舒适区并使用 AI 的空间非常重要。因此，我们允许人们去构建和交付东西，这是让这些事情成为可能的文化背景的一部分。
在今天的“演示周五”中，我们的销售工程副总裁也展示了一个惊人的工具，他将使用这个工具通过 v0 帮助潜在客户理解 Vercel。我也从 DevOps 和基础设施工程师那里听说，他们非常频繁地使用 Cursor 之类的工具来处理 Vercel 基础设施的底层工作。所以我认为很快我们就会看到 AI 被嵌入到每一个角落。我刚听到一个客户的产品需求，他说：“好吧，Vercel，你们卖域名，让我用 AI 来想出新的域名创意吧。” 所以我预见 AI 将成为软件的代名词。我非常期待那一天的到来，因为在某个时刻我们需要停止谈论 AI。我预见——虽然可能不会很快发生——但提醒人们“AI 现在等于软件”是有用的。我们是一家软件公司，我们构建软件，并使用软件来构建软件。
Lenny Rachitsky而 AI 只是其中的一部分。
Guillermo Rauch是的。
Lenny RachitskyGuillermo，这是一个非常完美的结尾。在结束之前，还有什么你想提到的吗？有什么想留给听众的话吗？
Guillermo Rauch我想留给你们我对未来的愿景。我们在旧金山有一个广告牌，上面写着“人人皆可烹饪”（Everybody Can Cook）。这也是电影《料理鼠王》里的一句话，那是我最喜欢的电影之一。我期待一个每个人都能把自己的想法付诸实践的未来。如果你能梦想到，你就能交付它。而且，当你使用产品、看到别人的创作以及他们带给世界的东西时，我们正在共同让世界变得更好。希望随着我们的进步，你体验到的任何东西都能变得更快、质量更高、Bug 更少。我认为我们都在为此做出贡献。我期待那一天的到来，也期待大家对 Vercel 如何在那个未来中发挥作用提供反馈。
Lenny Rachitsky顺着这个话题，大家可以在哪里找到你？是直接去 vercel.com，还是访问 v0.dev？
Guillermo Rauch是的，去 v0.dev 开始尝试。我提到过，如果你想构建自己的 v0（这是更高级的操作），请查看 vercel.com/templates 上的模板。另外，我的 X 账号是 @rauchg，你可以随时私信我或艾特我。
Lenny Rachitsky太棒了。Guillermo，非常感谢你能来。
Guillermo Rauch谢谢你，Lenny。非常有意思。
Lenny Rachitsky大家再见。
Lenny Rachitsky非常感谢您的收听。如果您觉得本期节目有价值，可以在 Apple Podcasts、Spotify 或您喜欢的播客应用中订阅本节目。此外，请考虑给我们评分或留下评论，这能极大地帮助其他听众发现这个播客。您可以在 lennyspodcasts.com 找到所有往期节目或了解更多信息。下期节目再见。