夜雨聆风
“我的胸部不是你的情欲工具”
最近，编辑部再次在社交平台上，看到了关于女性胸部的浩大讨论。
正如美国学者玛丽莲·亚隆在《乳房的历史》一书中说的：女性的乳房，几乎从来都不是“女性自己的乳房”。
它明明属于女性的身体，却无法只按照身体本身的逻辑被对待；
它明明是女性私人的，却总是被拉进公众的目光、讨论和规训之中。
即便不回看历史，只看女性已经拥有一定社会地位和权利的现代，关于女性的乳房，仍旧有着热度不减的“规则”——
Nobra可以吗？
乳房“遮”与“露”之间的尺度如何把控？
大胸好，还是小胸好？
这些声音，似乎一次又一次改变着社会的风潮；
却似乎无人想起，女性身体的定义权、表达权、决定权，本是应该握在每个女性个体的手中。
女性有权选择以自己舒服的方式，对待自己的乳房。
而在女性胸部被讨论的背后，藏着的是社会、时代对女性更多的规训。
相比于男性，女性总是无法得到社会好的养育——
受困于重男轻女的原生家庭；
是妈妈，是妻子，却很少是“自己”；
付出很多，却一无所得；
身边围绕着太多“女性应该&不应该”的声音……
这一切，让女性总是处在自我怀疑、内耗、冲突的负面情绪里……限制重重，无法向前。
但，我们想告诉各位女性的是——
你们比你们想的要更美好、更强大；
女性不应该被这些情绪困住，不应该陷在错误的认知里而忘记了自己本拥有的选择权。
是时候，把自己重养一遍。
现在，谷声熊书房推出了给所有现代女性的阅读疗愈课——「10本好书解读，把自己重养一遍，女性二次成长宣言」，包含对10本顶尖长篇小说的深度解读（文稿1-3w字，音频40-100分钟，非纸质书）。
在对这10本小说的导读里，女性们会找到“重养自己”的参考答案，找到活出自信、独立、安稳、完整自己的勇气，好好爱自己。
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顺着这个话题，今天编辑部还想为大家分享一本最近的新书。
送给每一位不愿退场，不愿被塑造、而是在生命里不断自我生成的女性。
书的名字就叫，《上场》。
书的作者吴桐，90后，复旦大学新闻学院硕士，《解放日报》专业首席记者，人文访谈《候场》主理人。
这本书，是吴桐与十位女性艺术家——陈必先、陈丽君、龚琳娜、陆蓉之、马晓辉、谭元元、谢欣、杨丽萍、余秀华、郑小瑛——的对谈。
她们以真实生命经验，回应偏见、衰老、爱、孤独与身体的限制，呈现女性如何在时间与世界之中持续创造；
回答：我是谁？我如何活？我如何持续创造？如何进入公共世界而又不丢失我？——这些看似私密，却是每一位女性必须面对的基本命题。
并最终为我们揭示一个真理：女性不是被塑造的，而是在生命中不断自我生成的。
无论外界定义如何，女性都可以重养自己，重新定义自己，活出自己的美和光彩。
今天，我们就摘录了其中3位艺术家的访谈片段，与大家分享。
希望也能给各位女性读者，带去“不退场”的勇气。
郑小瑛
女人步上指挥台时
吴 桐：您在苏联留学的时候，女指挥多吗？
郑小瑛：那时候，苏联培养女指挥的风潮已经过去了。我记得我的导师安诺索夫教授带我去见他的学生、苏联的第一位女指挥杜达洛娃时，她笑着问安诺索夫：“老师，您不是说再也不收女学生了吗？”安诺索夫回答：“这个不一样，她是中华人民共和国派来的，而且特别有才能。”
后来我也忍不住问安诺索夫，为什么他不再收女学生了？他对我说，培养一个指挥的成本很高，除了课堂教学，还要提供在乐队实习的机会。但当时在莫斯科，女性结婚后基本上就在家相夫教子，很少能出现在舞台上，这在他看来是一种教育资源的极大浪费。
吴 桐：是不是说，女指挥家要把自己变得更具男性魅力，才能真正站上指挥台，要用很强硬的风格才能塑造自己的权威性？还是说，女指挥家可以有自己的力量，更温和的力量？
郑小瑛：指挥家是靠挥动的指挥棒说话的司令员，有时候是强硬的，有时候是温柔的，但都必须遵从作品的要求，才能让人信服，这是无关性别的。强行装出来的“男子气”威风是驾驭不了乐队里的音乐家的，他们都是各个行当的专家，不可能长期忍受一个无能或傲慢的指挥的折磨。所以培养一个指挥要谨慎地挑选苗子，否则他们自己也会受到伤害，甚至丧失职业信心。站上指挥台好像有无限的风光，但很多人都不知道，他在专业学习和社会沟通能力上要克服多少困难。能站得住的，只能是经过大浪淘沙之后的极少数人才。
吴 桐：2017年，《留声机》杂志发布了一项排名，史上前50位最伟大的指挥家中，没有一位是女性。似乎西方在指挥这个领域里，女性还有很长的路要走。
郑小瑛：不要说女指挥了，有一个著名的事件是，1982年，被誉为“欧洲指挥之王”的卡拉扬想要起用一位女性单簧管演奏家，但柏林爱乐乐团的乐手们不同意。卡拉扬非常生气，觉得他的权威受到了挑战，最后闹得很僵。后来，乐团虽然勉强接受了这位演奏家，但在试用期后，这位女演奏家仍然因不堪巨大的压力，就主动退出了。
你看，当时他们接受一个女性演奏员都那么困难，更何况要接受一个在绝大多数男性组成的乐团面前发号施令的女指挥，怎么可能？
打破歧视和偏见，需要一代代女指挥的努力。今天，时代已经赋予了女指挥新的可能。我们做过一个统计，如今世界上的华人女性职业乐队指挥已有40来人，主要在中国大陆。1997年在中央音乐学院获得指挥系硕士学位，曾师从我和吴灵芬的张弦已驰骋西方乐团多年，先后任新泽西交响乐团和西雅图交响乐团音乐总监。不久前，她已被西方一个排名榜列入世界女指挥的前10名。相信女性指挥也可以用音乐的力量，给社会带来更多的爱、理解和包容。
杨丽萍
比完美更重要的，是个性
吴 桐：这么多年过去了，你所扮演的“孔雀”有何改变？
杨丽萍：跳《雀之灵》那会儿，一个少女初长成，在寻找美好。《孔雀》这部舞剧是在2012年诞生的，当时我一个人跳全剧。到2022年，我们复排《孔雀》时，我就只能跳“冬”了，把春、夏、秋留给年轻人。
在“冬”里，我跳的是“孔雀之死”，也是跳一个人如何面对死亡，是生命的逝去和灵魂的升腾。生命转眼即逝，每个人都知道自己什么时候来，但真不知道什么时候走。所以《孔雀》这部舞剧其实是用孔雀来象征生命的历程，春夏秋冬、生老病死。每个人都会面对死亡，到我这个岁数，肯定要面对衰老和死亡。
你让一个十几岁的少女去表现死亡，是很难的，因为她的生命没走到那个阶段。《孔雀》里的“冬”是一种尘埃落定的感觉，适合我这个年龄去诠释，因为我正接近人生的冬天，恰如其分，跳起来会比较有感触。谁的肉体都会化成土，化成灰，落得“白茫茫大地真干净”。
冬虽是四季的终结，但也蕴含希望，它意味着春天就要到来，将展开又一个轮回。生命不就是这样一个循环吗？从一颗种子开始，生根发芽，开花结果，然后衰败，归于泥土。但在这片泥土上，总会有新的种子发芽。
吴 桐：你是如何学会如此坦然、平静地面对衰老和死亡的？
杨丽萍：生命一直在流逝，这是不可阻挡的。你只能调整好心态。现在很多人容易神化你，但我们都不是神。我们的精神世界很高远，我们的灵魂可以在天上飞，但是我们的肉体终归要衰老，要枯萎。所以，保持心态的阳光，珍惜自己每一根羽毛就行了。
我最近在读戴安娜·阿西尔的《暮色将尽》。她是英国一位非常有才华的文学编辑，在退休后开始文学创作，89岁写了这本《暮色将尽》，讲述了她衰老的过程，面对暮年的感受。读这本书你会看到，当一个人走向生命终章的时候，还是可以去做一些事，还是可以看到不一样的风景。
吴 桐：我也读了《暮色将尽》，阿西尔老去之后的生活过得非常自洽。她依然在创作、在恋爱，保持着独立和清醒，拥有一个丰富的内心世界，甚至某种程度上比年轻时更加自由。我想知道，你在60岁以后的生活，跟自己20岁、40岁相比，最大的变化是什么？
杨丽萍：我觉得现在的自己很好，我有更多的时间可以看看书、浇浇花、喝喝茶。生命的任何一个阶段都是有意义、有价值的。我一点都不羡慕年轻人，因为我也曾年轻过。人来这个世界上，就是一步一步感受生命的过程，每一个阶段的人生，都非常不一样。
吴 桐：你灵魂的养料从哪里来？
杨丽萍：这个宇宙中的精华太多了。阳光给你温暖，流水给你洗涤，鸟鸣给你生命的音符。它们就在那里，需要你自己去感知、去吸收。
吴 桐：如何去重新唤醒我们变得迟钝的感知力呢？
杨丽萍：在《孔雀》里，有人会问，彩旗为什么要一直在舞台上转圈？我说，因为钟摆在转动，地球在转动，时间在转动。没有这一层联想也没关系，如果能看到转动的裙摆，觉得很美，也是一件好事。我觉得还是要热爱生活，生命很短暂，要跟每一朵花、每一阵风一起存在。
陈丽君
人生就是，又怯又勇地往前走
吴 桐：从花旦改行小生，会不会觉得走了漫长的弯路，就像画了一半的画被擦掉，从头再来？
陈丽君：我记得老师找我谈了3次吧，说以我的条件，小生更能发挥我的潜力，但我一直在抗议。那时候我已经学了3年花旦，从嵊州艺校毕业的时候，已经拿了比赛的金奖。我当时想，花旦学得挺好的，为什么把我的一切清零？我不理解。
但老师在我心目中一直是权威，我能哭着跟老师说“我不想”，对我来说是巨大的突破。后来想通了，既然老师会三番五次来跟我谈，一定有他们的道理，也许是我还没有体会到。最后，只能硬着头皮试试。
吴 桐：改学小生，最大的困难是什么？
陈丽君：接受是最难的。一旦开始行动，所有的困难就落地了，你就有了方向。形体不对、唱腔不对，都可以学。开始学的是《夜奔》《拾画叫画》等京昆折子戏，再学《断桥》《失塔》这些越剧折子戏，一点点改变自己的动作、习惯和气质。
唱腔和动作可以练，难的是找不到人物的感觉，我那时候阅历不够，听不懂老师说的“人物”是什么，或者是听得懂但做不到，只能一点一点去触碰、去寻找。因为练得太猛，嗓子还一度出现过问题。
吴 桐：戏曲舞台上有乾旦坤生，男性扮演女性角色，女性扮演男性角色，创造出一种写意的、充满假定性的艺术审美。为何会出现这种审美趣味？
陈丽君：这与历史上女性地位的变化有关。以前女性不可以演戏，所以女性角色只能由男性来演。100年前，女子越剧刚在上海兴起的时候，也遇到过很多挫折，但最终还是靠作品说话，才有了后来全女班的流行。
我深深记得一位老师跟我说过，你练过的功是永远不会辜负你的，人会有偏见，但舞台是不会说谎的。当女子越剧走上舞台，观众渐渐发现，女性唱越剧跟男性唱越剧，气质是截然不同的。女子越剧有一种神秘感，一种不一样的清秀。观众是有审美和选择的自由的，他们喜欢，愿意买票，女子越剧就会不断发展。
吴 桐：“女小生”是打破性别边界的，造就了唯美、浪漫、理想化的男性形象。作为女性，你如何演出男性气质？
陈丽君：在塑造这些男性角色时，比起性别特征，我考虑更多的是性格特征。比方说，演许仙的时候我会去想，他身上的懦弱，我身上有没有？他为何懦弱？懦弱的原因是什么？每个人都会有弱点，当我遇到相同境遇的时候，我是怎么想、怎么做的？
以女性视角去理解男性的时候，思维方式的差异，产生了一种碰撞，就会不一样，更有包容度。当你包容这个角色人性中的弱点时，就能跟他发生联系，产生共鸣，你也能更好地调动自己身上相似的特征和经验，精确地抓住一个个细节，叠加起来，塑造好这个角色。
吴 桐：弗吉尼亚·伍尔夫曾说：“伟大的灵魂都是雌雄同体的。”舞台之下，真实的陈丽君，个性中有男孩子气的地方吗？
陈丽君：什么是男孩子气呢？我们传统的性别观念里，可能男性气质和女性气质有很多固有的边界。其实我觉得，这个边界是不存在的。在舞台上，我是小生，你可能会觉得我有男性气质。但在生活中，我就是陈丽君，我不想把角色和生活混在一起。
吴 桐：人们通常认为女性温柔、感性、会自我牺牲，男性勇敢、理性、坚强，但这些可能都是刻板印象。
陈丽君：对，为什么勇敢、坚强不可以是女性特质呢？当一种特质出现在女性身上的时候，它就是女性特质。
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