夜雨聆风
本次访谈文稿分为2篇：
上篇《和来访一起学习》，我们从女性主义疗法聊起，谈及“神经多样性友好”在咨询实践中的含义，及从业者在咨询工作内外与神经发育障碍的接触经验。
下篇，讨论障碍与性别经验的交织，思考咨询中模板式理解的局限，并延伸到表达性艺术治疗、高校咨询、社群等话题。
本文为下篇。
受访者
小明（李明朗）
采访者
披垒
不知道是什么东西，喜欢玩，有多年当来访的经验（和一些攒到的样本）
访谈时间：2026年4月1日
本文内容为采访者和受访者分享
不代表脑脑空间及其他个人的观点和立场
披垒
你从互联网教育和医疗行业，到高校兼职咨询，再到个人执业和数字游民，跨越了几个很不一样的环境。
在高校、职场或咨询中，你有没有观察到什么和障碍、尤其是和性别交织在一起的情况？
因为我觉得讨论到障碍，性别一直也是一个重要又复杂的维度。并且，除了一些研究和实践中对女性及非二元经验的忽视之外，障碍在公共想象里的“典型形象”也在变化。
比如以前普遍会把自闭症理解成没有同情心、很冷漠；现在又会出现另一种说法，好像全都变成了“过度共情”和“超敏”。
同时，当某些症状表达被长期当作“典型”、并且这种“典型”又被默认更接近所谓“男性经验”，一些女性一旦表现出这些特征，反而会被质疑“不像女的”，或者被质疑诊断和处境（比如被认为不符合“女性自闭症”）。
小明
那听起来好像就是，谁掌握了语言，谁就掌握了权力；谁掌握了定义的权力，谁就可以再次定义别人，再次定义什么是什么。
我可能会更从一个实际功能的角度去看这个问题。
比如，有一些来访，ta对自己的诊断其实未必纠结，ta也不是想要把自己“治愈”，或者变得跟别人一样；ta只是在现实当中，工作、学习这些方面，遇到一些困难——我也不能说遇到一些问题哈，因为“问题”听上去好像全都是ta自己的原因——我觉得有时候就是因为ta处在一个没有办法让ta和环境良好适配的系统里面，所以ta在其中就是感觉不舒服。就像你穿了一件不合身的衣服，或者鞋码不对，有时候是这个感觉。
在咨询里面，ta想寻求的，可能是一些更适应性、更社会化的方式，而不是要去改变ta这个人的“主题”。
想到我在创业公司时候的一个领导，是一个很可爱很有灵气的姐姐，她虽然没有诊断，但ADHD的症状还是有些严重影响到学业表现，她就成绩很差，结果出国去澳洲读大学，那边的教育方式刚好比较适合她，这些之前阻碍她的“症状”反而成了优势。
有时候，比如跟神经多样性人群工作的时候，一些非常典型的心理咨询方法不是非常适用。
比如，你去问“你的感受是什么”，或者“你的情绪，能再多说一点吗”，有些人听到这个会觉得很奇怪。
或者你问：“你有什么感受”，“假设你能描述这个情绪，你觉得你这个情绪是什么样子的”，“这个情绪是什么颜色的”。也有来访，无论有没有诊断，ta会说：你这个问题我不知道怎么回答。
我觉得有时候这是咨询师的问题。咨询师会有一种惯性，好像我们默认：当一个人能够生动流畅地，并且用我们所以为的那种“生动流畅”的方式去表达情感，把情绪形容得绘声绘色，把情绪和身体感受都说得很清楚——比如你问ta身体有什么感觉，ta能给你形容出来ta现在腰疼、背疼或腿疼——好像这样才能证明咨询有效，或者才算是一个人心理功能 OK。
我也不能说培训里面就是这样教大家的，但有时候受训的结果，好像就是会让人有一种无意识的想法：好像这种治疗有一个导向一样，最后都要这样子。
对吧，很奇怪。但确实，我有时候接触周围同行，或者看培训里的演示，我就觉得有点模板那种的存在。
你会发现，这种模板在跟神经多样性人群工作的时候，或者有时候甚至跟一些 LGBTQ 群体工作的时候，也不能说失效，只是效果没那么好，这个模板运行得没那么好了。
所以有些督导——我觉得这时候友好不友好还是很重要的——ta能不能从这个人出发，而不是说这个群体或这个人本身就是有问题；ta会不会认为这个人表达的方式、理解和看待问题的方式，可能就是不太一样，而不是说这个人就非得要变成你所认为的那个样子，非得要能够很流畅地表达情感什么的。
对我来说，这种不同确实是在工作里面感受到的、并且对我还蛮有启发的一个部分。
披垒
你提到“模板”这个词，我觉得好形象。就好像一个框架，像一个既定的钢印一样，已经在那里了，然后再把人塞进去。
我自己在了解这些东西的时候也发现，询问“你的情绪是什么”，本身是一个很西方心理咨询里的方法。哪怕都是用语言，什么样的语言才算是“语言”，也是要商榷的。很多用来表达情绪的词，比如英语里常用的那些，和中文里会用的词，本来就不一样。
小明
对。在语言上，我们有时候会用一些中文里特有的形容方式，或者一些比较隐晦的表达，或者借助身体去表达。
你记不记得以前学文言文的时候，说一个将军打了胜仗，看起来喜怒不形于色，但其实已经激动到把门槛都踢倒了。我觉得这就是非常根植于文化的表达方式。
有时候大家督导或者汇报个案的时候，我也会听到有的同行说，某个来访行为比较僵化，或者不太能表达情绪。我感觉一两个也就算了，怎么都这样讲。听多了以后，我会隐隐觉得有点问题。
因为有时候你能感觉到，有些来访思考的方式跟你不一样，或者ta就是没有理解一个非常“标准”的心理咨询式的问题，但不代表ta对此没有感受，或者就是认知僵化之类的。
当我意识到这一点之后，我就会觉得，尤其像有些 ASD 来访，如果ta在生活中遇到一些具体的困难，比如时间安排，或者社交，那你们就去讨论这些具体的事情就好了。
披垒
很多东西最后还是要落实到非常细节的层面上，看这个人到底想要什么。
小明
对。有时候跟这样的来访工作，还是很依赖于咨访关系的。你会发现，当关系建立起来以后，ta对你有更多的信任，更熟悉你们彼此之间的话语体系或者表达的习惯之后，工作可能就会更顺利一些。
我也不是精神分析流派的嘛，我不太喜欢说什么“你有一些防御，有一些阻抗”这样的。
我觉得一开始就是两个人还不熟，都不了解彼此的世界；然后逐渐地，你习惯了ta的语料库，或者习惯了ta的行为模式，慢慢地彼此之间无意识的交流和理解会更多。
披垒
这好像也会关联到你做表达性艺术治疗。艺术方式好有意思——不过是不是还要区分“艺术疗愈”和“艺术治疗”来着——我自己参与过一些活动，觉得非常好玩，可以通过更身体性、也更有社会情境的方式，让我明白一些东西。
可以讲讲表达性艺术治疗吗？对于发育障碍来访来说，会有什么不同吗？
小明
对于一般的儿童青少年，像沙盘或者游戏疗法，普遍比单纯的言语治疗更适合他们。
不过我确实没有做过面向神经多样性来访（尤其是儿童）的沙盘。但我有同行做过，你会感觉到，这个工作确实是在产生一些疗愈的效果，在产生很多转化和理解的时刻。
比如我听到，有些孩子可以在这个过程里去放置很多的创意想法，去讲ta自己内在的部分、内在的故事。
做儿童工作，真的特别需要耐心。有些治疗室里会放一个干沙盘、一个湿沙盘，有些孩子不只是摆沙盘而已，ta可能还会进行一些破坏性的动作，比如把水倒进沙盘里，整个都淹起来，把很多沙具也淹在里面；有些孩子会把湿沙盘的水弄得到处都是。
但这其实也是ta去释放攻击性的一个过程。可能有很多有破坏性、很有力量的东西，是ta平时没有办法表达出来的；即使表达出来，也没有人能听到。
所以不管是沙盘，还是其他艺术媒介，作为载体，对ta来说都提供了一个很好的工具，让ta去表达。
披垒
你做长程咨询主要使用心理分析和表达性艺术治疗的方法。心理分析和精神分析的区别是什么？
小明
这个区分其实源于创始人的想法不一样，一些“相爱”又“分手”。
荣格最早也是受到弗洛伊德很多影响嘛，但他其实不太同意弗洛伊德的一些观点，比如泛性论，或者那种把什么都归结为童年经历、带有某种还原论倾向的方式；包括他可能会觉得弗洛伊德非常不关注集体的或者是文化的影响。所以后来他就去搞他自己的那个流派（心理分析）。
精神分析和心理分析，在工作方式上会有一些类似的地方。比如它们都关注潜意识——假设潜意识这个东西确实存在的话——也会关注移情、反移情，关注咨访之间比较深度的互动。
但在具体理论上还是会有一些不一样。荣格这边会借鉴很多神话、原型，会更偏向一些更“玄”、更虚无缥缈的东西。你如果跟咨询师工作“梦”的体验，可能就会发现这种差别。
披垒
我感觉神话学好好玩，虽然我自己看得不多，也没有太了解过荣格，但听你讲很有意思。
小明
是挺好玩的。其实我也记不住很多，尤其是原型的那些理论，包括情结这些东西，很受西方、希腊神话的影响。
沙盘里面，有很多沙具，它们背后也带有一些神话或者神的形象，可能成为辅助解读来访内心世界的一个途径，因为它们具有一些象征的意义。
披垒
我最近在读《乐园之丘》，里面有讨论更早时期神话里的一些女性权力后来是怎么被窃取，变成一种父权的神话的，尤其结合挖出来的一些物件什么的，很有意思。
你在高校做兼职咨询师的时候，高校里面是不是本身也会有一些限制？
小明
最明显的一个限制，就是次数的限制。因为高校资源也有限，学生又多，就不太会让你做长程的咨询，所以一般就是六到八次左右。
而且，说白了，高校也有行政任务，虽然咨询师本人不用做行政工作，但其实你最主要的任务就是不要让学生自杀，也就是做危机干预。
有时候可能也需要和辅导员之类的人一起协作，去保证这个学生的生命安全、身心安全——当然最主要可能还是生命安全。
之前有同行形容，像是“戴着镣铐跳舞”，就是那种感觉。
披垒
在高校的学生，比如说你接触到的来访里面，他们普遍会遇到什么样的困难或者问题？
小明
不同学校的特点还不是很一样。
比如那种比较好的学校，学生真的是压力还挺大的。之前我在北大也兼职了一段时间，真的每一个人都已经那么优秀了，但ta还是觉得自己来到这里以后啥也不是。有非常强烈的自我苛责。好像哪怕只是一个小事没做好，ta简直都要把自己钉在耻辱柱上去批判。
尤其是最近几年，我发现一个差异。
比如疫情前，你会觉得相对来说经济整体还是一个上升的趋势，大家找工作也没有那么困难，压力可能还没有那么大。那时候大家关注的议题还更多元一点，比如自我探索、性别和性取向的探索、人际关系，甚至一些更偏存在主义的探索也有。
但后来疫情，我觉得它本身也是给大家一个很强的集体创伤；再加上生存压力，导致大家更多关注一些现实的问题，比如专业选择、学习成绩、就业压力之类的。
我不知道是不是我自己的个例，还是说大家可能都有这样一个感觉，但我确实会感觉，这些和结构性的问题还是蛮强相关的。
披垒
女性或者性少数来访，在高校环境里关注的点会有什么不一样吗？因为我知道有一些环境里，来访甚至都没有办法很放心地跟咨询师讨论。
小明
确实。有些性少数来访，可能来了以后，会先跟你做几次咨询，然后才会比较放心地跟你出柜。
有时候ta来谈的就是别的议题，所以这个身份对当前困扰没有太大的影响；但有时候其实ta的困惑就是和性别、性取向、身份认同相关的，所以ta也会问：我说的这些你不会泄露出去吧？有些人也会说，你如果写咨询记录的话，这些内容能不能不要记录下来？
不过我现在也不在高校兼职了。这两年我觉得大家的接受度好像还是在逐渐提高，无论是对性少数议题，还是对女权或者女性意识觉醒的话题，大家对于自我的接受也会更高一些，可以更坦然地去谈这些了。
尤其是在一些女性议题上，比如一些社会性别事件，有的来访会直接说自己是一个女性主义者，或者主动去谈这个身份。
你也会看到大众文化的影响，或者说，社交媒体上能够接触到的信息，其实都会对来访的表达和ta自我身份的认同产生影响。
披垒
网络在塑造、传播这些想法方面，是一个很大的、也很重要的渠道吧。我感觉现在关于“神经多样性”的传播，其实也主要依赖网络；现实环境里面，很难遇到能够知道它的人。
如果回到障碍这个部分来说，现实世界中的污名化和那种残酷，我觉得还是很明显的。
小明
是，所以也有很多人会提到社群的重要性，尤其是网络社群对ta自己来说是一个很重要的支持，不管是神经多样性群体，还是性少数群体。
披垒
虽然形成社群之后又有各种各样的问题。
不过就是多面的吧，毕竟，如果说人不需要的话，为什么会有社群。
小明
怎么说呢，可能就像：一个坏的客体，或者一个不够好的客体，总好过于没有客体存在。
我会好奇你所了解到的情况里，比如社群的小伙伴，当ta去选咨询师，或者想参加一些比较偏表达性艺术类的活动，会遇到什么困难？或者说，会有什么偏好？
披垒
首先，如果是说表达性艺术疗愈和艺术治疗，通常没有太多渠道可以了解，要不要尝试、怎么尝试，门槛就很高。
而且资源太少了，无论是公益或低价的，还是（合理范围内）付费的。
即使有，资源也主要局限在北上广深，只集中在那么几个城市里，还不一定无障碍友好。就算有小伙伴在当地，线下环境很多时候都是强社交的，或者人数比较多，这对于有的人是有挑战的。
而线上活动一般都要求开视频，开视频这件事本身就可能很困难了，尤其是对一些自闭症伙伴来说。
至于找咨询师，只能说是基于我自己的经验，以及我看到的其他伙伴的一些表达吧，相对常见的情况是，找精神分析、精神动力学取向的咨询师是最不好的。对于发育障碍的伙伴来说，体验最差的普遍是精神分析。
小明
是认知比较“传统”的那种吗？比如分析师可能会觉得你这个自闭症是基于童年创伤或者婴儿期被抛弃的体验之类的。
披垒
有些“正统”的精神分析本来就很容易有一种教导主任感；然后，很多理解，也会像你前面提到的那种模板式理解。
当然也不是说精神分析以及精神分析的从业者都有问题。我也有遇到好的分析家，有特别深切的理解和诚恳的心。
总之我认为，做得好的人，不管在哪个所谓的流派和分类里，就是做得好。
小明
是，我们也常说，人和人的差异大于流派的差异。
披垒
另外，障碍者本身经历的受挫可能已经很多了，所以很多伙伴会倾向于或者更希望找一个有胜任力的、真的了解发育障碍的咨询师。
再加上还有一些交叉议题，比如自闭症社群里面性少数并不少，这些情况就会对咨询师有更高要求。
然后当然还有费用、试错成本这些问题。
小明
都是些很现实的问题。
我今天还看到有人在讨论，能给成人做 ADHD 诊断的地方其实很少。我去年在郑州一家医院实习嘛，就有一个人来问说，你们这里能不能做成年 ADHD 的诊断。当时那个医生就说不行。感觉国内能做诊断的地方还比较少。
披垒
公众号“青衫neuro”有就诊地图。不过全国能诊断的医院就是很少吧。
小明
资源确实是还挺不足的。
脑脑公众号是你发起的吗？
披垒
不是。
最开始是有几个伙伴在别的地方聊到一起了，然后慢慢又有人加入。简单来说，它没有一个单独的发起人。可以说是一种合作小组性质吧。
小明
明白，就跟“我们是女性咨询师”联盟一样，去中心化。
披垒
对，脑脑空间强调的是“去中心化”和“无代表”。
我感觉不少团体都希望做去中心化、无代表、无领导。这样的愿景很好，不过在实践当中，成员本身总是天然分层的。
比如谁更积极地想做事，什么样的观点更容易得到认可或者被考虑，哪些人彼此之间有更多私交，总会有这些动态在里面。（补注：不是说要对“积极主动”“做事”“私交”等等本身有评判，我认为重点在于，能否意识到这之间的动态，能否面对这些行动与关系所生成的、甚至非意图性的现实状况和后果。）
也许就像乔·弗里曼（Jo Freeman）在上世纪女权运动中指出的，严格意义上的“无架构”团体并不存在。（见《无架构的暴政》）
小明
我们也是搞了一年以后发现，确实有的人会更主动，或者做得更多。可能“去中心化”更多还是一种比较理想的期待吧。
前几天我们做了一次直播，我当时说，为什么我们会经历这么一个从母系到现在这种父系的变化。这中间到底我们做错了什么，未来又会是怎么样。
有些心理分析的理论，会把这个发展理解成一种必然，就像人的成长一样，好像你必然会经历一个从母体的融合，到父系强调竞争、个体化，再到后面走向整合的过程。
反正我是不太认同这种想法。我觉得那有点像是先接受了这个“现实”，再给它做解释一样。
我在想，母系社会是不是会更接近一种去中心化的、或者有更多连结与协作的生活方式？
披垒
我不知道。我发现实际的讨论或者所谓运动当中，不同话题之间有很多相通的部分，比如我之前看过关于“姐妹情谊的暗面”的讨论，其中有些东西在各种障碍群体里面也很常见。
而且我意识到无论是哪种类别，我跟任何“集体”的关系好像都不是很轻松的，要不然就只能保持半游离状态。
可能我也会希望它是一个更“去中心化”的，但是，是什么样的“去中心化”呢？我也不知道。
小明
是。我想到这两年也有很多人在说“数字游民”这个概念，各地也会看到一些数字游民社群、社区之类的。但我这个人又非常“社恐”，所以其实大部分时候我也不在那种社区里面待着，就真的是很有张力。
可能在一些比较合拍的社群里面，大家可以共同获得支持，那会是一种很好的群体性体验，尤其是我之前待过一些全女的社群，体验就比较好。
但也有说，有的社群可能一开始是抱着一个开放的、去中心化的想法，但逐渐就会出现更侵入性或者占有性的行为，有的人可能更抱团，或者有些人会侵占你的空间之类的。
有时候好像我们又想要去拥抱其他人，有时候又想要远离人类。
披垒
我想到有一个纪录片《火山挚恋》，里面有个人说：只有在火山上，在远离人类的地方，我才能爱上人类。
小明
对，就很复杂。咨询师也是一样。
往往是那些对人、对关系很有兴趣的人，才会想去做咨询师；但咨询师大部分时候可能是自己独处，可能也是为了平衡，为了不至于真的讨厌人类。
披垒
我觉得无论怎么样，就像最开头我说看女性主义疗法的时候会觉得它和去殖民化心理学、参与式研究有很多共通，可能说到底，都还是希望人类好一点。
小明
是。可能这些过程里面，阴暗面这个部分确实也存在。挺真实的。
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受访者／文字稿修订：小明（李明朗）
采访者／文字稿整理／排版／题图：披垒
