夜雨聆风
AI抹平技能后,拉开差距的是品位!Notion产品负责人Max用1000次迭代证明
📍 文 / 老Z
导读
Notion产品负责人Max Schoening抛出一个让硅谷坐不住的观点：我们已经有全民基本收入了，那就是知识工作。本期节目来自Lenny’s Podcast，主持人Lenny，嘉宾Max Schoening曾任职Google、GitHub、Heroku，两度创业，现任Notion产品负责人。他全面拆解了AI时代产品团队的工作方式、角色融合、以及“品位”的本质——核心议题是：当技能门槛被AI抹平后，真正拉开差距的到底是什么。
1. 我们已经有UBI了，它叫知识工作：Max半开玩笑半认真地说，所谓“基本收入”早已存在——就是坐在空调房里敲键盘就能领高薪的知识工作。未来AI接管后，人类肯定会发明新的理由证明自己不可或缺，就像现在每个人都在拼命把自己的工作嵌入Agent循环里。
2. 第一个10%现在免费，最后10%才是真的90%：造产品的前10%几乎零成本——能同时派出10个Agent探索10条路，做出v0.8版本比写PRD还快。但真正的90%是让这东西对1亿人可靠可用，而当前行业沉迷于“能拿多少Token”和“能发多少功能”，恰恰缺失了这种工程师精神。
3. 品位就是能在脑子里跑一台虚拟机：Max把“品位”定义为：给定一个想法，能预测特定人群是否会喜欢。这就像训练模型——需要大量重复（reps）和反馈。日本工匠画一个碗画一辈子，设计师做越多次迭代，就越能提前预判用户反应。他甚至怀疑，品味本身也可能被AI通过反向传播学走。
4. 包容性并不总是好的，世界靠8人以下的群聊运转：Max认为，大组织往往会为了覆盖所有人而稀释产品，真正伟大的产品只为一小群“出类拔萃者”打造。例如Notion如果硬要做8亿用户的产品，反而会得罪最早那500万核心用户。排他性有时是致胜策略。
5. 所有伟大产品都有一个极小的核心超能力：GitHub是“pull request”，Notion是“slash command和block”，Heroku是“git push heroku master”。真正致命的陷阱是“再加一个功能就完美了”——那永远不会成功。Dropbox的菜单栏图标好用到可以当作网络是否连通的信号，这才是“显然很好”（obviously good）的本事。
采访原文
Guest: 以前总是很容易说，好吧，我永远做不到这个，因为——插入技能问题。我们现在意识到，即使你手头有技能，关键在于能动性。我觉得能动性在世界上分布得非常不均匀。
Host: 对于那些想在自己身上培养这种能力的人，你有什么建议吗？
Guest: 我跟自己说：你能不能像偷来的车一样狂开Notion？有一天你醒来，发现这个世界是由并不比你聪明的人创造的。 这会让你真正觉醒，意识到你可以改变事情。想想几年前的工作，变化最大的是什么？
Host: 现在每个项目的前10%都是免费的。几乎不费什么力气就能搭建出初创公司的第一个版本。
Guest: 品味现在变得很重要。
Host: 品味实际上意味着你可以在脑海里运行一台虚拟机：给定一个想法，你能预测某个特定群体会不会喜欢它。你只需要做重复练习。这几乎就像训练一个模型。
Host: 你认为打造成功产品的关键是什么？
Guest: 所有伟大的产品都有一个小东西，那是它的超能力。一个微小的核心，异常出色。最大的陷阱之一就是陷入一个循环：觉得只要再给产品加一个功能，它就会变得很棒。那从来都不管用。
Host: 来聊聊你对全民基本收入的犀利观点。
Guest: 我们已经有了全民基本收入。它叫知识工作。
Host: 今天的嘉宾是Max Shing。Max是个很难描述的人。他曾是Google的产品经理，领导过Heroku的设计团队，还在Nat Friedman时期的GitHub担任设计主管和工程师。他还两次创业，现在是Notion的产品负责人。他是目前最成功的AI前瞻产品领导者之一，而且你很快就会看到，他是对AI如何影响我们构建和使用软件思考最深入的人之一。
在我们开始之前，别忘了去看看lennisproass.com，那里有一系列专为Lenny通讯订阅者提供的超值优惠。那么，有请Max Shing。Max，欢迎来到播客。
Guest: 谢谢邀请。
Host: 你能来我太激动了。想到你上这个播客，我就想起一句经文。出自《圣经》。我 paraphrase 一下：”我生来就是为了这样的时刻。”
我觉得现在大家都在谈角色融合：设计师变成PM，工程师，大家都一样，维恩图在坍缩。你早就是这样了。甚至很难描述你到底是什么、做过什么——你全都做过。
所以我觉得你对未来走向有独特的洞察。我想从一个宽泛的问题开始：随着AI越来越强大，随着我们更多地把它集成到工作流中，你看到产品团队和产品构建方面正在发生什么？我问这个问题，是因为我在Notion听到很多人说，是你让设计师和PM开始写代码的。你不只是活在未来，你在推动整个团队和公司都活在未来。所以回到这个问题：你看到了什么趋势？未来几个月、几年人们会意识到什么——而你已经在看到了？
Guest: 首先，当你提到圣经里的那句话时，我很好奇你要说什么。
我不会把Notion的设计师和PM现在写代码这事归功于自己。我觉得就算没有我，也可能会发生。不过我可以告诉你它的起源故事：我加入Notion时，我们正在构建很多聊天界面，我们在Figma里设计它们。
Bret Victor有一个很棒的演讲叫”不要画死鱼”——本质上，一个静态的聊天截图就是这里的死鱼。你必须在某种程度上感受AI。所以，两个设计师和我自己搞了一个你能想到的最糟糕的游乐场：一个很小的代码库，对LLM非常友好，用的是LLM很擅长使用的工具。然后我们把所有针对聊天界面的原型设计都搬到了那里。
Host: 为了理解这个游乐场概念，本质上就是让人们在这样一个与AI工具隔离的独立区域工作，而不是直接操作整个Notion代码库，这样很容易上手和尝试新东西。
Guest: 对，那是第一个版本。它和当时模型的能力很契合。在Notion，主代码库不一定总是对AI代理最友好，因为迭代和十年积累的模式。所以我们优化了如何让它最不吓人、最易一次搞定，这样人们只需要克服对终端的恐惧，然后就变成聊天了。
我们重新创建了那个游乐场里的一系列模式和UI。现在好消息是，这只是让人们走上正轨。因为随着模型能力提升，现在同样的设计师和PM也在向生产代码库做贡献了——当然程度较小，但你能看出趋势。
随着模型能力变好，你能做的工作量显然会呈指数增长。
本期节目由我们本季的赞助商 WorkOS 呈现。OpenAI、Anthropic、Cursor、Vercel、Replit、Sierra、Clay 以及数百家其他胜出的公司，它们有什么共同点？它们都基于 WorkOS。如果你正在为企业构建产品，你一定体会过集成单点登录 (SSO)、SCIM、RBAC、审计日志等大型公司所需功能的痛苦。WorkOS 将这些交易障碍转化为即插即用的 API，它有一个专为 B2B SaaS 打造的现代化开发者平台。说真的，我投资的每一家开始向上拓展市场的初创公司最终都用上了 WorkOS。那是因为他们是最棒的。无论你是种子期初创公司试图拿下第一个企业客户，还是全球扩张的独角兽，WorkOS 都是快速准备好企业级能力、解锁增长的最快路径。它本质上就是企业级功能的 Stripe。访问 workos.com 开始使用，或者直接去他们的 Slack，那里有真正的工程师等着回答你的问题。WorkOS 让你用愉悦的 API、全面的文档和流畅的开发者体验更快地构建。立即访问 workos.com，让你的应用准备好服务企业。
Host: 那能不能让我们了解一下现在的状况？比如说设计师和PM现在实际交付了多少东西？然后，在Notion这样的公司里你看到了这些正在发生，你觉得未来可能会朝哪个方向走？
Guest: 我真的不太舒服去预测未来的方向，因为预测指数级的东西太难了。不过我来试试看。设计师从操作Figma文件转向写代码，这是非常、非常有用的。这一点一直都有用。我一直是站在“设计师应该写代码”这个阵营里的。我之前在GitHub领导设计和产品团队，在LLM之前，GitHub的设计师就已经在给GitHub本身做贡献了。GitHub的顶级贡献者中，大概有10%是设计师。
现在流程有点崩。一个问题是，设计师现在大多用代码做原型，然后其他团队比如市场部会要求他们把代码反向还原到Figma中，因为他们要用Figma制作视频素材之类的。显然这有点蠢——看起来就是些无用功。至于推送到生产，我觉得是个光谱。小改动、样式调整之类，显然现在就可以直接做。
我对vibe coding有一个普遍质疑：我不觉得过去12个月软件质量有明显提升。软件数量确实增加了，但很难找到可靠的软件。所以我们看重的是：不在于推送给生产让设计师部署，而在于让他们用最终会成为真实产品的介质去思考和设计，等工程师接手时再完善。
Host: 大家都在说设计师应该交付代码，PM应该交付代码。但另一面是：因为工程师能跑得很快，变化太多了。东西不断在动，设计师和PM被压得越来越紧，因为他们很难跟上这些持续交付的东西。所以也许让设计师和PM花时间写代码并不合理，他们更应该花时间去确保事情朝着对业务有利的方向发展，保持整体一致。你对这个平衡怎么看？
Guest: 我其实根本不在乎设计师写的代码最终有没有上线。我喜欢用代码思考，是因为它强迫你去考虑这个介质。如果最后全部扔掉，那也很好。举个例子，两个极端：如果一个PM或设计师知道怎么用你喜欢的工具——反正都一样，Codex、Cline什么的——微调UI的小细节，但他们不理解agent loop如何工作；而另一个设计师或PM深刻理解agent loop并能设计它，我更愿意要后者。
这真的很难，因为我认为唯一能真正理解agent loop的方法就是用构成它的材料去构建，目前就是代码。而且如果你看看所有的编码框架，基本上就是90年代的操作系统，对吧？
所以我之所以在意人们写代码，不是因为交付到生产有什么用，而是因为它强迫你真正审视你正在设计的材料。所以更偏向原型场景，而不是“我们能交付更多功能了”。一旦唤醒了某人对新材料的掌控，他们有时也会模糊界限，开始写生产代码。但重要的是不要忘记：目的是成为材料的掌控者，而不是创意的传声筒。
Host: 这真的很有意思。你觉得在这个新世界里，人们成功的关键是什么？Notion有很多设计师和PM。你觉得哪些人会在未来蓬勃发展，哪些人会落后？
Guest: 我猜这一点其实也一直都是这样，只不过我们以前会把它归类为“创始人 vs 非创始人”、“你创不创业”——也就是主体性 (agency)。我觉得以前人们很容易说：“好吧，这事我永远做不了，因为——随便填个能力问题。”而现在我们意识到，即使你手头已经有了能力，因为现在有接近 AGI 的模型在帮你，真正重要的是主体性，而我认为主体性在这个世界上分布得并不均匀。
那些真正拥有主体性、明白周遭世界是可塑 (malleable) 的人，会做得非常好。而固守“做 PM 到底意味着什么？做设计师意味着什么？工程师的职责是什么？”这类人，我觉得会非常难。所以，去培养主体性吧。我觉得这就是关键。
Host: 有没有哪个主体性的例子，在 Notion 里有人真正用它去做事、去推动改变，甚至交付了某个东西，让我们能直观感受到“哇，我明白你在说什么了”？
Guest: Ninos 们——这让我挺意外的，尤其是设计团队——比我待过的其他地方平均主体性高出一大截。
Host: 顺便说，Ninos 就是指 Notion 员工。
Guest: 对，抱歉。一旦你成了 Nino……举个例子吧，像 Brian Leven 这样的人，你以后应该请他来播客聊聊。
Host: 他来上过我们的姊妹播客《How I AI》。我们会把那一集链接放上。
Guest: 啊，那就对了。嗯，你这段可以剪短点，请他过来。我会这样描述——我也是对自己说的——那就是：你有没有在像偷来的一样驾驶 Notion？ 你知道，我们不是公司已经拥有疯狂产品市场匹配 (product-market fit) 之后才进来的创始人，但你依然可以用一种有主体性的方式为公司做贡献，而不是只问“我的角色是什么”。Brian 显然已经模糊了工程和设计的界限，而且他很可能还是我们公司的头号招聘官——他会说“嘿，组织需要这个，我要出去跟人聊，找个人进来”。我觉得这说明这事已经超出了日常职责，说明你想促成改变。我不在乎它怎么发生的，对吧？
Eric Lou 也是。他从写大量策略文档，到后来问我：“嘿，如果你创业，你会雇我吗？”我说：“嗯，前十个人里不会，我不需要产品经理。”他说：“哦好吧，那我要练技能，让你在前五个人里就雇我。”于是开始花更多时间在 Figma 里，而不是写长篇 PRD，现在则是：“为什么我一定要用 Figma？我能不能直接搭个原型，至少让你看看我的想法，用那个媒介去思考？”这些都是高主体性的标志：我要把角色改成我认为它应该的样子。
Host: 你之前提到一点——我很喜欢这个想法：重新思考工程师这个角色是什么，如果没有那些现成的模因 (meme) 的话，它应该是什么。我好奇当这些角色开始融合，我们会失去什么。过去我们有明确的工程师、产品经理、设计师。现在人们开始谈论可塑软件 (malleable software)，我们还会回来聊这个，但几乎也有可塑的角色——我们会失去一些东西，比如清晰的职业路径、设计的一致性等等。
Guest: 我觉得如果不小心，我们会失去专家 (specialists)。所以我会这样描述：我有时候喜欢用物理隐喻来思考软件。物理隐喻能让你一下子更清楚什么是原型，什么是工程化的东西。如果你我要做一个硬件创业公司，我们会用 3D 打印做出第一个外壳和原型。你会看到所有层纹。你会非常清楚地知道，这还不是可以拿给人付钱买的东西。然后有一条漫长曲折的路，直到某一天，如果你运气好，你能为 1 亿人制造那个产品。于是真正的工程是：“我如何优化工厂，让良率和精度足够？”我觉得这在目前的软件讨论里非常缺乏。大家都在谈能花多少 token、能发多少功能。我就想说，好吧，那工程部分在哪？工程部分是你确保这东西能为 1 亿人、10 亿人工作。而在设计方面，我认为确实现在任何人都可以快速拿一个现成的设计系统，搭出非常好用的界面，直接触及核心，但工艺中的愉悦感 (delight in craft) 在哪里？ 所以我觉得在角色融合的过程中，我们必须确保不失去边缘的专家。如果我们失去了他们，那可能会很遗憾。
Host: 我想回到主体性这个话题，因为我感觉这个播客里人们经常听到这个词。是的，主体性。对于想要在自己身上培养它，或者只是想知道“我有主体性吗？我不确定，但我觉得我有”的人——我想每个听众都在想：“对，我超有，我主体性超强，我真是个能动者，我能做任何需要做的事。”你对想要在自己身上发展主体性的人有什么建议吗？
部分原因是，我进入软件行业最在意的是乔布斯那句名言：“某天你醒来会发现，这个世界是由并不比你聪明的人创造的。” 基本上，有些人自己领悟到这一点，或者他们很早就有一位了不起的老师鼓励他们。
而我发现最大的主线是动手创造。我觉得如果你喜欢捣鼓，动手做东西，那么你就踏上了创造这条传送带，然后你会想：”哦，学会做办公室里的那把椅子其实没那么难，或者让我稍微改一下，也许我也不知道。讽刺的是，家常菜其实也是一种捣鼓。”而且我认为你在生活中越能这样做，做东西——人类天生就会制造工具、创造艺术等等——就去动手做吧。
我觉得很多人听到”主体性”时，会把自己想象成在一台大机器里，然后想：”哦，好吧，我绕开我那糟糕的老板或经理，好得到我想要的 XYZ。”其实不是的，就从做东西开始。通常当你越来越擅长做东西时，某个时刻人们会注意到，这会真正唤醒你一个观念：你其实可以改变事物。
Host: 我喜欢这个说法。推特上有句话叫”你就是可以直接做事情”，而我更喜欢你这个版本：”你就是可以直接改变事情。”这正好引出你一直大力倡导的”可塑软件”（malleable software）这个概念。你之前提到过。感觉这东西以前根本不可能，但现在我能明白你在说什么了。你在 AI 革命之前就开始关注。说说这个概念吧：什么是可塑软件，为什么你觉得它这么重要，人们需要思考什么。
Guest: 可塑软件这个想法是：软件更贴近使用它的人的利益，而不是制造它的公司的利益。 也许我该这样表述。特别地，我不想用那些完全由库比蒂诺的象牙塔专门设计的软件——我这么说可是个苹果铁粉。但想象一下，你生活在一个连客厅都不能重新布置、厨房必须完全按别人决定的布局来安排的环境里，我们肯定不会接受吧？可这恰恰就是我们现在软件世界的状态。
我们现在有各种 app，app 的每一层都粘在一起——用户界面、数据所有权等等。就像手机上的小方块，一旦你想”这个 app 真的很棒，但我只想改一点点”——通常改不了，行为上改不了。另一边呢，你当然可以自己跑个 Linux 发行版走那条路，然后你会发现：”哦，我喜欢可塑性，但我还有其他事要做，我不想每次都从头开始，还得搞明白触摸板为什么不能用。”
所以对我来说，归根结底就是：你对你的计算生活有所有权吗？ 我觉得越来越没有了。你现在提到这个，可能是因为你以前没太想过可塑软件，但现在你在自己动手做工具来录播客、做节目准备之类的。有无数例子，人们正在觉醒，意识到”哦，我可以自己做工具”，这是可塑软件的一种形式，但它必须建立在一个鼓励这种行为的平台或操作系统之上，否则我们只是各自弄自己的小工具。
而我喜欢和别人合作，喜欢公共工具。这件事上 Ink & Switch 的朋友们显然走在最前沿。我现在每天都和 Geoffrey Litt 一起工作，他花了很多时间思考如何让软件更可塑，让我们对它更有所有权，同时又不用倒退到过去那种无法实时协作、缺乏安全性的状态。
Host: 我真的很喜欢你说的这个想法，我想确保我们把它讲清楚。这也是我从 Airbnb 的 Brian Chesky 那里学到的：你可以改变事情，你周围的东西只是由可能并不比你聪明的人做出来的。想着事情是可以改变的，这真的很有力量。事情不必永远是这样。人类造出了这部手机，还有更好的方法可以被人类想出来。我想到这个的时候，看到你推特置顶的那段视频——我们会把它链接上——里面是 Dieter Rams 吧？是他吗？他走来走去批评各种设计过的椅子。说说那段视频想传达什么，为什么你把它置顶。
Guest: 有很多原因。一是，我觉得我和这位成就斐然的人唯一共同点就是我们都是德国人。所以有时候我开玩笑说，我也渴望拄着手杖不满地指着东西说：”这个不够好。这个不够好。”原因是，如果你说德语，这是我看过最好笑的片段之一，我每次都笑翻。
Guest: 我当时的感觉就是，你会以为那是 Frank Gehry 和所有那些著名设计师的作品摆在博物馆里，而大多数人会觉得：“哇，这太棒了，太美了。”你看到一个人有地位有名望，你就觉得这东西一定很好。但我喜欢他那种打破那层“不，这太蠢了。这是什么？这堆柜子绑在一起算怎么回事？完全没道理”的面纱。
Host: 对，他还说了一句像是“那是用来放那个柜子的”。我记得他说“它既不算条理分明，也不算恰当得混乱”。我现在明白联系了。永恒的建筑之道和 Stewart Brand 的《建筑如何学习》里也提到，最适合你的家很可能根本不是建筑师设计的，而是那些长期逐渐适应你生活方式的东西，它们随着时间慢慢学习，而不是一蹴而就。当然，这是可塑性非常昂贵的一种形式——要拆掉一面墙什么的。但我觉得 Dieter Rams 指出的核心是：它应该是有用的东西。而判断某样东西是否有用的好方法，就是你能否改变它、调整它。
Guest: 这一切都是相通的。我现在明白了。
Host: 就是这样。我就不引用原文了，真的很好笑。我希望我也懂德语。我想回到可塑软件这个概念，从 SaaS 和 SaaS 启示录的角度来看。现在大家都在说我们不再需要 SaaS 工具了，我们会自己造所有工具。我们不再需要 Salesforce。我想象有些人会说：“我们不需要 Notion。我要自己打造一个 Notion。”而你对这个有尖锐的观点。说说你觉得会发生什么。
Guest: 如果你只想想 SaaS 到底是什么，问题在于当你有了一个缩写，就意味着很多非常具体的东西。要是你说“嘿，我们 2010 年代建的那种 SaaS 跟当年一样相关吗”，答案会是——如果说“不，什么都不会变”就太傻了。因为你可以说，2010 年代的很多 SaaS 本质上都是围绕电子表格或更通用东西的一种非常花哨的形式。它做的事情就是引导人们往正确的方向填写那个表格——也就是说，它比电子表格的可塑性更差。而这本身就是价值所在。我觉得 “as a service”（作为服务）这部分才是真正重要，因为我认为大多数人其实不想维护完整的软件栈。
所以每当我看到有人——我自己也是其中之一——说“哦，我重写了这个软件。我试着在一个周末自己重建 Notion，就是为了挑战一下挫折感的边界”，我不认为大家是想要那个。大部分情况下，要是能直接……人们也不想自己去打猎。他们就想直接去 Costco 买装在泡沫塑料托盘里的牛排，假装那根本不是猎来的或者本来就是动物。我觉得软件也是一样，Brett Taylor 也说过：软件就像一座花园，需要你去照料。你为“as a service”付的钱，就是维护和一群专家认真思考一个问题的费用。所以我不觉得这会消失。
我会说，工具会变得更通用。我显然有偏见，我在 Notion 工作。我喜欢 Notion，我也认为 Notion 相当可塑。但还不够。它应该变得更可塑。我们内部开过玩笑——Joanna Stern 这位记者最近发了条推文，大意是“多亏了 Notion AI，我终于搞懂并开始使用 Notion 了。我不知道这说明什么。”对我来说，这就是一个很好的例子：Notion 不是传统意义上的 SaaS。它入门有点难，但因为 AI，现在人们基本上有了一个导师，可以搭建更多东西。
所以我推测软件会更多地回到 90 年代的通用工具：文字处理器、电子表格、FileMaker Pro 之类的东西。但这些仍然会以服务的形式存在。然后你仍然会有专门的安全工具等，由那些愿意多走一步、真正解决用户问题的人来提供。所以我认为 SaaS 启示录被大大夸大了。但同时，事情会保持不变吗？当然不会。凭什么要变呢？
Host: 我完全同意。我觉得人们光想着“我要造个挺酷、差不多能用的东西”，然后没考虑过你说的：我得永远维护这个玩意儿，还得不断加功能、听取用户反馈。我反复看到的一个最好笑的事情——我刚刚请了 Cline 的产品负责人 Catwoo 上播客，她谈到 Slack 基本上就是 Anthropic 的操作系统。一切都在 Slack 上运行。你想想，所有那些按理说会说“我们不需要 Slack，自己造一个”的公司——不，他们就是疯狂地用着 Slack。我觉得这只是一个例子，没有人想重造像 Slack 那样的工具。Workday 我觉得是另一个例子。可能在美国更独特，但美国的一大好处就是专业化。那就是我花点钱买 Notion 这种东西，因为比起我自己造，它没那么贵。我为什么要浪费我的时间？我还想用生命做其他事呢，对吧？ 所以这不会消失。
Guest: 嗯，我同意。Anthropic 的人花时间建造 AGI 比试图造一个更好的 Slack 值多了。
Host: 我也喜欢Slack这个例子，因为有一张图展示了在Slack里发一个通知要经历什么——那个决策流程图。那种东西只有当你有了真实用户、真实规模，以及几十年“没错，我们懂客户”的经验时才能积累出来。我想回到产品构建方式的变化上，看看它和以前有什么不同。
我知道你做过很多不同的工作，但你几年前的工作——变化最大的是什么？随着AI成为你工作流程的重要部分，你哪些事情不再做了，或者哪些事情做得更多了？
Guest: 我觉得每个项目的前10%现在都是免费的。这就是我的描述。所以对大部分事情来说，比如写PRD（产品需求文档），如果直接做个粗糙版本，把我认为该建的东西跑个Demo，那根本没必要写文档。
Host: 所以前10%——这太有意思了。这个说法很有意思。认真思考一下，你可以快速走得更远。
Guest: 是的。你看看很多——现在构建一个创业公司的第一个版本，或者第一个v0.8，几乎不用花什么力气。然后我觉得最后一个——或者说，往好了讲，前90%现在搞定了，但最后10%实际上还是90%。这永远是最难的。所以我觉得探索很多路径反而更便宜。
你现在可以说：“我派10个智能体去探索10个不同的东西，然后看看我是不是对的。”我们在GitHub做产品评审时经常说：“Demo胜过备忘录。”然后我们会说：“给我点东西让我有反应。”意思是“好吧，如果你要写一个PR，那就直接写用户会看到的更新日志或博客文章。”
现在更容易给人“有反应的东西”了，比如“对，这是产品的某个版本”，然后“好吧，如果我们换一种方式呢？哦，对，这是那个版本。”所以我觉得这太棒了。它把迭代更早地嵌入到产品开发中。瀑布式开发嘛，就感觉“何必呢？”
Host: 你觉得构建方式的下一个飞跃或转变会是什么？你看到什么新东西正在出现，会改变我们的运作方式？
Guest: 我对此非常矛盾。一方面，我确实想要——我相信那个“永远不要跟纯文本对着干”的论坛帖子。纯文本、Markdown，它们太持久了。代码也很持久。我觉得用代码表达你的想法可能是一件很好的事情。我们可以讨论为什么。但与此同时，我又在想，我们真的就只会来回聊天吗？
所以，比如Figma的未来，对我来说是一个特别有趣的例子，因为我看到Notion一些设计师对Figma的使用有所下降，而其他人则说：“不，这些AI工具很棒。”我很难预测：直接操控会消失吗？因为智能体在做直接操控。另一件我好奇的是，存在一个自动化与增强的分岔。如果我看那些非常非常快的模型，比如Spark，还有我忘了Anthropic的变体叫什么来着……
Host: Haiku？
Guest: 不是，抱歉，是那个聪明的。是Opus，但像Opus Fast之类的。
Host: 你很快就会花掉每天3000美元的费用。但推理速度真的改变了一切。如果推理慢，你就得排队等一批任务，然后在楼里走来走去想别的事，再回来审查——而如果是几乎瞬间完成呢？你还会这样做吗？
我们现在这种疯狂的多任务处理方式，真的是让我们进入心流状态的东西吗？其实不是。但如果推理变得瞬间完成，我们会回到直接操控吗？你会瞬间塑造代码这块粘土吗？我不知道。我认为这取决于模型的能力：智力是否存在饱和？
我喜欢拿视网膜显示屏打比方。当我看不到像素的时候，就看不出像素了。我不需要你把它做得更小。很多认知任务不也一样吗？在某个智力水平上，我不需要更多了，而是想要不同的模式和更快的速度。所以我不知道——这些就是我兴奋的事。
Host: 有意思。所以你最后一点是说，更聪明的模型不会显著影响团队的运作方式，因为它们已经足够好了，现在是其他阻碍，比如用户体验。
Guest: 是的。总的来说，我其实很好奇。各大实验室的假设是：人们总是想要最聪明的模型——你想要前沿模型。我认为在某些领域可能是真的。如果我们做癌症研究之类的，如果我们愿意花几百万美元，那很可能就是如此。但公司的运作方式也不是这样。我们不可能每件事都配个博士。
所以我认为对很多知识工作任务来说，可能到了某个时候就会达到“足够好”。一旦达到足够好，你就可以优化其他方面，比如本地运行、更便宜、更快。我不知道为什么绝对智力这件事不太让我感兴趣。我觉得社会很大程度上不是被智力限制的。Tyler Cowen也说过类似的话。我不想把他的想法强加给他。
所以我对“外骨骼”（exoskeleton）更感兴趣，而不是“我把一个神装在一个盒子里，放在某个数据中心，然后我们所有人都在干等着傻坐着。”
Host: 我有很多相关问题。太有意思了。你说过产品经理是整个Notion里消耗token最多的角色。
Guest: 我想这可能不包括我们的自动安全漏洞扫描和bug分类。
Host: 人类启动任务。对。
Guest: 你对 token 消耗的政策是什么？是想花多少就花多少，还是每个人都有上限？你们会跟踪吗？
说实话，我不知道政策是什么，但我觉得就是无限量。我是说，可以想象到某个时候会有上限，但现在去优化这个反而是不对的。就像新东西出现时，值得让人们去探索。我确实怀疑，在六到十二个月后，很多公司会开始问 ROI 的问题，我觉得对很多人来说那将是一次不舒服的对话。
Host: 说到消耗，比如 Eric 或者整个公司大概是什么数字？
Guest: 你问错人了。
Host: 好吧，反正就是很多。
Guest: 我只能说——我猜跟 OpenAI 和 Anthropic 的人比，他们因为工作性质等原因，消耗肯定少很多。但就个人而言，肯定每个月几千美元是有的，甚至可能几万。我不确定，看情况。
Host: 我觉得你们已经有 Notion 这个产品在，就说明态度是“先别管这个，看看我们能做什么，然后再算 ROI 是正还是负。”
Guest: 对，我现在有这个奢侈，不用操心。
Host: 嗯，但肯定有人在看着。不会失控的。我觉得有个重要的里程碑：token 消耗什么时候会超过一个人的工资。现在越来越多人讨论这个：应该是比工资高还是低？这之间怎么关联？
Guest: 对，我认为把 token 消耗当作炫耀的指标是危险的——就跟有人炫耀一天写了多少行代码一样。
Host: 没错。我心想，你怎么有那么多行代码？世界上最大的软件项目也没有几百万行代码。我们为什么要在意这个？我其实不在乎某人花了多少 token。
Guest: 那不是一个有用的指标。
Host: 说得好。我知道 Meta 最近因为这事被批评了，他们试图搞一个谁用得最多的排行榜。
Guest: 公平地说，我确实理解公司为什么这么做。我惊讶的是，要让人们识别出他们工作的外循环（outer loop），然后招募一个智能体，并为自己做的工作搭建软件工厂（software factory），需要费多大的劲。你要不断推动，才能让人们走出他们习惯的工作方式。所以如果你像 Meta 那样管理几万人，我有点同情“好吧，一个办法就是搞个排行榜，鼓励大家做。他们会在学习过程中找到好的、有用的事情来做。”
Host: 说得太对了。你必须过度倾斜才能改变人们默认的轻松行为。“我就按老办法写 PRD，按老办法开会。”你在 Notion 内部看到哪些办法真正有效，能让人显著改变工作方式？
Guest: 看角色。离工程比较远的角色其实不需要太多说服，因为他们会说：“哇，我现在有了超能力。看我刚造出来的这个好东西。”他们之前和之后的能力差距太大了，简直令人陶醉。然后你反而得反过来做：“没错，但你理解为什么我们不能合并这个 PR 吗？”在工程这边，Simon Last 经常说，代码中的任何人工干预都是不好的。你很可能在可验证循环和软件工厂里做错了什么。这显然不包括审查代码。我仍然非常支持“你应该更多地审查代码，并在审查代码上投入更多精力”。但至少在写代码这边，每次有人工干预，都应该感觉像是一个 bug。我觉得这是衡量你有多大程度被智能体（agent）化的一个好试金石。
Host: 我想回到你使用的工具。你刚才说 Figma 在设计团队里有点下降，这很有意思。有什么工具在上升吗？在你的团队工具栈里，有什么是下降的？
Guest: 其实我不确定 Figma 是不是真的下降了。我觉得有两个阵营。我完全相信杰文斯悖论（Jevons paradox），可能是 Figma 其实在上升，然后 vibe coding 也在上升。我不想制造——总的来说，我非常不喜欢硅谷那种“Anthropic 要赢 OpenAI 就得输”的竞争叙事。我不想用 Figma 对代码的工具之争来延续这个。我觉得终端（terminal）其实挺让人惊讶的。一开始对人们来说有点吓人，但你能做很多事情。现在产品经理们慢慢——一旦他们进了 Cline 或 Codex，一切就好了。我通常鼓励他们不要用 GUI，而是用 TUI，因为我知道随着时间推移，他们会好奇，会去拉扯其他线索，某天醒来会想：“哦，我更理解计算机底层的原理了。”
Host: 这太有意思了。所以设计师们也在用终端。
Guest: 对。然后 Conductor 是另一个。他们基本上主要在用开发者工具。和开发者用的东西没有太大区别。
Host: 本期节目由 Vanta 赞助。Vanta 帮助超过 15,000 家公司（包括 Cursor、Ramp、Duolingo、Snowflake 和 Atlassian）赢得并证明客户信任。得益于 AI，团队比以往任何时候都更快地构建和交付产品。但随之而来的是，产品和业务中引入的风险也达到了前所未有的高度。我接触过的每一位安全负责人，都觉得保护组织、业务和客户数据的压力越来越大。因为一切发展太快，他们只能不断被动应对，猜测优先级，凑合使用过时的解决方案。Vanta 通过超过 35 个安全和隐私框架（包括 SOC 2、ISO 27001 和 HIPAA）自动实现合规和风险管理，帮助公司更快合规并保持合规。信任可以成就或毁掉你的业务。了解更多请访问 vanta.com/lenny。作为本播客的听众，你可以享受 1000 美元的 Vanta 折扣。网址是 vanta.com/lenny。
AI 已经完全改变了软件工程师的工作。两年前和今天，完全不一样了。现在几乎你所有的代码都是 AI 生成的。我们一直在讨论，全球什么时候会有 50% 的工程师在写 100% 的 AI 代码？很可能就在一年内，这个岗位的变化真是疯狂。你觉得下一个被 AI 彻底改变的角色是什么？营销？增长？销售？设计？除了工程之外，你感觉到哪里真的开始变化了？
Guest: 好吧，这可能是一个激进的观点，其实我也没有足够的证据——实验室那边很可能会说：“哈哈，看看这小子。”我的看法是：至少根据经验，模型在编程能力上的提升显然是指数级的，而且我认为这个趋势不会变。但在其他领域，我并不是那么印象深刻。比如写作，我不觉得模型有显著进步。我仍然非常讨厌阅读 AI 生成的垃圾文字。但关键在于，软件正在吞噬世界。如果说创造软件、将商业实践编码成代码的成本正在趋近于零，那么我们只会拥有更多软件。所以我认为在这种情况下，更多的是软件工程会渗透到所有其他领域，而不一定是说——比如 HR 的人现在可以自动化很多事情，因为他们不用再去麻烦工程团队写代码了。所以我觉得趋势就是这样。当模型公司说“哦，我们在编程之外的领域也取得了巨大进步”时，我的反应是：“你只是把编程原则应用到了那个领域，这很好，但这就是它变好的原因。”所以我认为，软件吞噬世界会加速。
Host: 这真是一个有趣的观点。也就是说，本质上只是软件吞噬世界的加速，而不是 AI 要去干一种不同的工作。这让我想起 Codex 的产品负责人说过类似的话：所有智能体——有各种不同的类型——他的观点是，最终胜出的智能体一定是那种能自己构建所需东西的编码智能体，而不是一个固定能力的智能体。OpenClass 就是个很好的例子，它就像“我会为自己构建一项技能，现在我知道怎么做这件事了。”
Guest: 没错，所有智能体其实也都是——如果你看各种 harness（工具框架），不管是开源的还是模型公司的，包括我们自己的，它们都像一个编码智能体。
Host: 我想回到 ROI 的话题。这很有意思。你刚才说“先花，花，花，看看发生什么，学习，加速，拥抱这一切。”你提到大概 6 个月后，很多公司会开始真正关注成本。你预测接下来会发生什么？
Guest: 我大概花在这上面的时间比应该花的多得多，因为说实话，我对这一切怎么发展没有丝毫影响力。但你可以想象这样一个世界：实验室和开源权重模型之间的差距在拉大。那是我非常不喜欢的局面，因为我讨厌权力的集中。 但在那种世界里，我觉得实验室会决定世界长什么样。如果差距没有拉大，那你会看到扩散，大家会很舒服地运行自己的模型、微调自己的模型。你在 Cursor 身上看到了，在 Intercom 身上看到了，Notion 也在尝试——现在只是浅尝，但显然某个时刻我们可能会更认真做这事。然后你还有——可能不是前沿模型，但对很多任务来说已经足够好了。这样一来，就只是一个 ROI 计算了：我把这个任务交给一个更小、运行成本更低、去掉实验室利润的模型，是不是更便宜？我认为这可能会发生，但前提是差距没有快速拉大到“哦对，差距现在太大了”。
另一个有意思的点是：我认为我们现在处于最幸运的时间线之一——至少在美国，我们有三个有能力的实验室在互相厮杀，谁知道呢，也许现在 Meta 也算一个。所以四个，也许我们以后能有六个。我很希望美国有十几个前沿模型，而不是总要依赖其他地方。 这已经很不错了。如果这种局面没了，我其实会有点担心。那之后很难预测会发生什么。但如果这种局面持续，我认为它会像云战争那样：到了某个点，各层都会被商品化。企业不想被锁定在单一供应商上。我以前在 Heroku 工作过，Kubernetes 比 Heroku 成功得多，尽管从用户体验角度它差远了。但差别在于：Heroku 说“嘿，我们要取代你的运维团队”，而 Kubernetes 说“我们要让你的运维团队变成超级英雄，而且我们不会把你锁定在某个云上，你可以自己选”。显然企业想要的是——选择权。所以真的很难预测，因为模型进步的节奏太不对称了。
Host: 你说获胜的产品往往是那些让你感觉像超级英雄的产品，我总想起 Kathy Sierra。你还记得她吗？
Guest: 有点印象。那都是老黄历了，暴露了我有多老。
Host: 她的观点让我印象很深，我觉得至少在过去的很多产品思维中都体现了这一点：她的整个论点是不再谈论你的产品有多棒，而是“我们会让你成为超级英雄”。就像马里奥拿到小花然后拥有超能力，而不是“看看我们不可思议的产品”。我觉得这是那些编程公司在尝试转向时不得不学的东西——为什么自动代码审查工具不太好用？我觉得这里面有个微妙的东西：你在公司或团队内部公开推送你的代码，然后一个东西就来批判你的代码，告诉你你是一个多糟糕的开发者。而想想 Claude Code 和 Codex 在做什么：你写代码，然后发布你和 Claude 一起完成的作品，你就能炫耀自己是个多好的开发者。所以超级英雄那套绝对是管用的。
Guest: 说到超级英雄，我本来没打算聊这个，但我最近听到很多人说喜欢你们的那个智能体，就是你们发布的 Notion AI 智能体。它在很多人那里都频繁出现：“哇，这真的太有用了。”我很想听听你觉得是什么让它这么成功。我知道你们花了很长时间才发布。你觉得在产品层面，是什么让它这么有用、这么成功？
Guest: 我希望它能更好。我自己是它最严厉的批评者。我一天大部分时间都在想它哪里不够好，而不是它有多棒。但我同意你说的，我其实很惊讶——听起来很奇怪——我惊讶于它居然这么好，如果你懂我意思的话。Notion 在 AI 方面一直比较前沿。我觉得第一个 Notion Assistant 其实是在 ChatGPT 之前发布的。所以不完全是——我觉得 Ivan 和 Simon 都有直觉认为这会改变很多事，这是很大一部分原因。但每个公司现在都想成为“AI 原生”，不管那是什么意思。有点像“云原生”：如果你非得说出来，那你是真原生吗？但我很惊讶这件事在 Notion 发生得这么快，而且我几乎不居功。我认为它好的原因在于：智能体需要上下文才能运作。智能体不喜欢那种“哦，我得通过这个狭窄的洞口去跟另一个数据仓库对话”的墙壁。我觉得第一次人们明显感受到了一个连接的工作空间为什么有价值，因为我能让智能体到处跑、到处做事情。这又联系到可塑软件。我把 Notion 更多看作一个操作系统，这样一来它更像编码智能体在 Unix 里的环境，比人们直觉上想的要更像。所以这些都起作用。另外有时候只是因为我们够傻，愿意尝试困难的事。我认为我们的企业搜索在这方面做了很多自动权限处理之类的事情，别人没做。你得在乎才行。
Host: 我想回到我引用的那句圣经经文。我觉得这其实回答了这个问题：你生来就是为了这个时候。Notion 基本上掌握了你公司里所有东西，这正是使用 AI 辅助工作的完美上下文来源。所以只是存在得够久，直到”哇，好吧，这就是我们一直想要成为的样子”。
Guest: 这和可塑软件是一样的。我很高兴现在人们开始意识到可塑软件的价值，但它其实已经存在很久了。只是一直有点太难用，有点”我为什么要做这个？”所以我很喜欢那句经文。谢谢。
Host: 就是这句。原句是”你生来就是为了这个时候”，意思是说你是注定要做这件事的。这集圣经浓度很高啊。回到你们团队的运作方式，因为我觉得这是很多人现在在思考的问题。大家都在讨论生产效率、发布节奏，比如 Anthropic 每天都在发布新功能。你在 Notion 的工作，就是帮助团队持续、稳定、频繁地发布好产品。如果你认为是这样的话，你们是怎么做到更快交付的？而且交付的产品是你们自己引以为傲、真正好用的？
Guest: 我觉得这个答案非常取决于公司和文化。我的职业生涯里经历过两次类似的情况。一次是我加入 GitHub 时，它显然有疯狂的产品市场契合度。我加入的时候正值一点身份危机：”我们的下一幕是什么？我们该做什么？”大家都在争论该发布什么，因为如果第一幕已经如此精彩，要超越它太难了。我会把 Notion 归到同一类。所以很多时候，我只是提醒大家：嘿，你其实可以放手去做，不必那么小心翼翼。我觉得随着时间推移，会产生一种”我们该怎么办？用户会生气的”的焦虑。但如果不创新，用户会更生气，比我们偶尔搞砸某个功能要严重得多。当然这是个平衡。但提醒大家：能创作出第一幕的同一群人，很可能也能创作出第二幕，但你必须去尝试。”增加射门次数“是我们内部常说的：如何提高射门次数？如果现在实验更容易了，你就在增加射门次数。所以我觉得这很有效。
Guest: 单纯一个接一个地发布功能——我们过去大概半年左右确实在发布新功能上有些势头。但到最后，功能数量跟代码行数或消耗的 token 数一样，都是愚蠢的指标。我宁愿要更少但非常精良的功能，让组合性让你能做任何事。所以我觉得我自己还在挣扎的是软件质量。而且我想说，实验室也免不了这个问题。我热爱他们的工具，很棒，我基本生活在命令行里，但每隔两周就会回归一个三周前修好的 bug，而且他们的 TUI 渲染帧率还是不够好。所以我觉得质量是缺失的东西：那种苹果式的、一体成型的、精密加工的工程精神。我希望我们这个行业能重新找回那种感觉。
Host: 你有没有做过什么来改善这一点？代码质量和实际软件质量是两回事。如果你在追求”增加射门次数”，就总是会平衡”好吧，但要等到它足够惊艳再发布”。我知道这个问题很难回答，但你是怎么和团队沟通”我们要如何找到这个平衡”的？
Guest: 这对人来说很让人抓狂，但我们有个贴纸：”咱们只做明显好的东西。”起源是：”等等，这是什么意思？”我回答：”啊，你看到就知道了。”我不认为有人看到第一台 iPhone 时觉得它不是明显好的。我也不认为有人看到 ChatGPT 出来时觉得它不是明显好的。所以这就是标准：只做明显好的东西。很多公司犯的错误是：”好的，那我们要闭关在洞穴里直到它明显好。”我的核心价值观之一是增量正确性，也就是迭代，变得非常擅长迭代。所以可能是两者的结合：增加射门次数。
Guest: 举个好例子：我们经常被客户吐槽说 Notion 里面有六种自动化基元。如果算上各种智能体，那就更多了。我说，对，我们让一堆不同的想法自然生长，观察它们怎么运作，然后你必须做艰苦的工作，把它们精简回那个想法的核心赤裸逻辑。这很难，因为你必须接受在整合过程中，下一个功能可能会稍微延迟发布。我觉得我们在 Notion 还有工作要做，整个行业也是如此。有人开玩笑说：”为什么 Claude 桌面端有三个协作标签页，我都不清楚第一个聊天到底是干嘛的？””为什么我们有六种自动化基元？”因为总得有人坐下来整合它们，理清什么是真正的核心简单东西，它应该比这个想法的其他进化分支活得更久。
Host: 关于”知道什么时候东西明显好”这个想法。这里面有品味的因素，”品味”这个词现在经常被提到。这可能是我们未来越来越需要的，因为 AI 现在在构建东西了。我们的工作就是品味：”这个好吗？这个够好吗？”我觉得你是个品味很好的人。人们经常问：”怎么培养品味？我有品味吗？”对于那些想”我想提升自己的品味”的人，你有什么建议吗？
Guest: 首先，我不知道自己品味算不算好。我观察别人，看他们怎么运用品味。我觉得共同点是：带着反馈做迭代。要在某个特定领域建立品味需要很长时间，然后你也许能借这种品味举一反三到其他领域。但如果要我描述品味到底意味着什么——这是个非常书呆子的说法——你可以在脑子里跑一个虚拟机，给定一个想法，就能预测某个群体会不会喜欢它。
极端情况：如果全世界只有你觉得某个东西好，它算好吗？不算。但也许你也不需要为80亿人做产品。我从来没做过消费软件，做那个我大概会很差。你要决定你的目标群体是谁，然后磨练自己模拟他们反应的能力。要做到这一点，你只能反复练习。这几乎就像训练模型。所以我其实不太确定“我们唯一剩下的就是品味”这个说法。想想这个回路：输入想法，人们如何反应？这听起来很像反向传播。我不确定，但我觉得这和训练模型的方式很像。
Host: 太棒了。这本质上就是说，你通过做事情、获得反馈、迭代来建立品味。
Guest: 看看日本匠人。他们就是一直画那个碗，画很久。所以我认为更多次数、提高频率——这就是我的建议。
Host: 真有意思。这完全就是智能体学习和发展的方式，也是你说的模型学习的方式：做事情，看“这个好吗？正确吗？不对？好，学习”。没有捷径可走。这就是为什么品味最好的人往往已经做了很久。
Guest: 有一点我注意到，特别是设计师：我认为那些在软件设计上品味高的设计师，他们都有自己全权负责端到端的副项目，也总在摆弄一些新应用。他们是那种烦人的人，会说：“嘿，我们团队要不要试试这个？”我心想：“真的吗？这已经是你第49次推荐新工具了，我们真的需要吗？”这是接触别人的想法。另外，让自己被有品味的东西包围也很重要，这样你会觉得你做的东西还差得远。我们在 Notion 做的一件事是，所有会议室都以著名物品命名：第一台打字机、Macintosh、保时捷911等等。所以当我坐在某个房间里，注意到它时，我就会想：“我做的东西根本比不上这些，我得做得更好。”
Host: 你建了那么多成功、出色、受人喜爱的产品。归根结底，你觉得什么对打造成功产品最重要？如果必须提炼一下的话。
Guest: 这里有一个秘诀，我下周就要开课卖。首先，我觉得应该说我是为一些很棒的产品做了贡献，而不是建造了它们。因为以前我不相信这点，但做得越久，我越在乎那个建造产品的团队。我以前觉得这根本不重要，现在我觉得这是唯一重要的东西。
我不觉得从我做过的产品里能找出一个共同主线。你不能说设计最好的总能赢。很多产品设计不重要，然后作为设计师你会有身份危机：我到底在干嘛？你甚至不能说建造方式——最好的工程总能赢。我认为最大的陷阱之一是陷入“只要再加一个功能，产品就终于完美了”的循环。如果我真的看那些真正伟大的产品，它们都有一个极其出色的小核心。那既是偶然撞上的运气，也是市场的认可。
那个小核心：手机的多点触控，GitHub 可能是 Pull Request——这个想法是任何人都可以给你提建议，你能看到。Notion 是块和斜杠命令。Figma 是无缝融合实时协作和……所有伟大产品都有一个微小的超级力量。相反，“如果我们有这一套功能，再加一个就终于有用了”——那从来不管用。
Host: 有意思，GitHub 就是 PR。你在其他地方工作的例子呢？
Guest: 在 Heroku，肯定是“git push heroku master”。那时候部署应用很难。可惜人们不记得 Heroku 了，我不得不解释说它最早是 Vercel。
Host: 后来被 Salesforce 收购了？
Guest: 对。
Host: “Git push master”就是这一行简单的命令，从我的电脑变成“现在我有个网址”。那种感觉太令人着迷了，其他一切都水到渠成。
Guest: Dropbox 也很棒。那个菜单栏图标同步做得那么好，你甚至可以用它来判断“我有网吗？”因为它比你的 Mac 自己更能判断网络连接。它的工作就是：别挡道，让我的文件永远都在。后来好多年他们试图扩大功能范围，我一直在想“不不不，收回去。我不想要更多。你只要做这一件事就行。”所以那个小核心就是伟大产品的关键。
Host: 还有 Snapchat 明显也是，消失的照片概念很有意思。我听说你也说过先发优势没那么重要。
Guest: 你必须做对，而不是第一个做。我不确定。网络效应确实存在，也许现在训练模型的情况下，先发优势确实有意义，但我觉得它被高估了。我最喜欢的例子是蓝牙耳机本来很烂，然后有了AirPods：“哦，它们能连接，等等。”它们不是第一个。它们不是第一个MP3播放器，它们不是第一个……你只需要把它做好。我认为第一个做没那么有用。我觉得现在因为吸引人们注意力太难了，我们都想搞病毒传播、搞Clo那一套。而我觉得：“持久性才重要。”想想你会怎么建造宜家：一个跨代际的公司，不关心今天Twitter上在流行什么。
说到模型，一个好例子是Anthropic，它远远落后，在OpenAI之后创立，融资更少，但现在表现优异、占据主导。我觉得最令人印象深刻的是——我不知道该归功于谁，但显然是CEO Dario——他不仅仅是在OpenAI偶然成功了一次。他做同样的事情成功了两次。那真的很厉害。
Host: 我知道你也相信“待办任务”这个思考产品的方式，这也是这个播客长期以来的争议话题，主要是因为Shreyas，他非常反对“待办任务”。你是怎么理解这个框架在思考产品方面的用处的？
Guest: 我打赌如果我把Clayton Christensen的所有东西重读一遍，我也不会特别强烈地认同它。我主要用它来问：“你有没有全面地思考过用户想要雇你的产品做什么？你在用户想要什么和你想要用户想要什么之间是否诚实？”另外我发现大组织中经常发生的一件事是，人们在从“我是用户”的角度审视自己的产品时，会关掉大脑。他们更像“我是这家公司的员工，我做了一个东西。”所以“待办任务”可以鼓励人们退后一步，不要沉浸在制作过程中。这就是我喜欢这个框架的原因。它是一个很好的提醒：“不不不，用户雇用你是为了做一件事。你把自己当成那个用户一秒钟。你会买你自己刚做的东西吗？” 答案往往是：“哦，我没想过这个。”
Host: 能否从你参与过的产品中举个例子，让这个框架对听众来说更真实，而不只是奶昔的例子？
Guest: 有个很新的例子，和传播有关。我们马上要推出一个新功能，正在做一个落地页来描述这个功能。我发现当人们做落地页时，首先他们的写作能力立刻下降，因为他们想听起来很聪明，营销话术就出来了。而我会说：“这不是你向朋友解释的方式。 如果我要把这个产品传达给你，假装你站在一块白板前。你会在白板上画什么狂热的东西来传达这个？然后回头看你刚设计的东西。你是说它们是一样的吗？你是说你理解这个东西是干什么的吗？”这就是退一步。我不想挑最近的具体例子。
Host: 在结束之前，我想谈一件事：你对全民基本收入有一个尖锐观点。虽然有点突兀，但我觉得听听会很有趣。有一种想法是，随着AI出现，我们可能不需要工作了。我们会拿到UBI，享受生活。而你的尖锐观点是，也许我们已经有了全民基本收入。这是怎么回事？
Guest: 请对我宽容一点，因为我既是在开玩笑，又有点认真的意思，只取决于你从哪个层次看人性。我的观点是：我们已经有了全民基本收入。它叫知识工作。 我不把自己的工作排除在外。但如果你真的看我们实际上需要什么才能生存和满足，那要少得多。我们建立了这个等级制度和所有这些工作，这些都是绝对必要的。所以对我来说，就像：是啊，我们已经有了。就是UBI，而且我们会想出其他方式——作为人类，因为我们是宇宙中最重要的物种——把自己插入到关于智能体的对话中。它会看起来一样吗？我不知道。我们如此富有创造力，我们会想出新的理由，说明为什么我们必须在那条循环里。所以这就是我的尖锐观点。
Host: 人们总是开玩笑说，我们坐在电脑前，把正确的词语和字母输入这个东西就能拿到这么多钱，而且我们这么做赚了很多钱。现在又有人说：“哦，也许我以后赚不了这么多了，因为AI会接管。”所以你的观点就是：这已经是一份不错的工作了。享受UBI吧。
Guest: 是的，总的来说，我们有多幸运？ 我现在坐在空调房里和你聊天，很愉快。澄清一下，不是每个人都有这种运气，但我觉得最常讨论这个问题的那些人正是那些幸运的人。
Host: 假设我们有了AGI，你不需要工作了，你可以做任何事。你会把时间花在做什么上？
Guest: 我其实问过几乎每一个我们招进来的人这个问题。我会做完全一样的事。可能会少花点时间开会和管理。我工作里可悲的一点是，我还没能把80%的工作替换成智能体循环 (agentic loops)。我羡慕我们的工程师和设计师，他们能做到。所以希望某天我没了工作。但没错，我会做同样的事。我不是因为实用才写代码。我是因为那也是一种智力挑战。我觉得这就像下棋、下围棋。我非常难过，李世石在输给——我不知道是AlphaGo还是AlphaZero——之后，某种程度上就放弃了围棋。我就想，机器更厉害有什么关系？这是人类的事情。继续下下去就好。所以我会做同样的事：捣鼓东西、搭建东西，试图让我周围的世界变得更可塑。今天早上我收到一封邮件，有人问我：“你经常思考可塑性软件 (malleable software)。你想过机器人技术 (robotics) 吗？” 我顿时脑洞大开，因为我之前完全没想过，它离我的技能太远了。但没错，我会做同样的事。
Host: 太棒了。我来把播客带进两个常规环节，看看能找到什么。第一个是“逆向思维角”。你有没有什么逆向的观点？就是很多不认同，但你相信的事？
Guest: 现在持有逆向观点变得特别难，因为算法会用一种疯狂的力量试图从人们嘴里挖出逆向观点。取决于时代，这可能不算逆向，但我觉得包容性 (inclusivity) 并不总是那么好。我非常相信小团体理论：这个世界是由不超过8个人的群聊 (group chats) 运营的。所以有时候排他性 (exclusive) 是件好事。我的意思是，我甚至用这个来想Notion。Notion可以有野心说我们要拥有80亿用户，地球上的每个人都用这个。我觉得如果这样做，我们很可能会惹怒最早的那批用户，比如说头5亿，因为顶尖的那群人想要的东西和其他人不一样，而且每个人在某个领域都是顶尖的。所以接受有时排他性是可以的。我得加个例外：如果你是麦当劳，你有排他性的招聘政策，而且那是当地唯一的工作，那不是我说的意思。但回到舒适的空调房工作这事，就是，很好，就为顶尖的那群人工作，和他们一起工作，有时候就是制胜之道，就为他们做一款真正、真正好的产品，这本身就意味着你会排挤掉其他人。The BPN那帮人用了一个非常好的方式描述这个：他们当时有8000个听众，在一次对话后被收购了数亿美元。他们推销的方式是：如果我们有几百万人听这个东西，我们就做错了。这东西就是专门为科技圈有权力的人设计的，去影响他们，教他们发生了什么。对他们来说效果很好。
Host: 好，现在进入“失败角”。你上这个播客，大家看你做了这么多精彩的事，你一直在赢，一切都顺利。但实际上，我知道你职业生涯里肯定不是所有事都顺利。举一个例子，什么事没成，你从中学到了什么？
Guest: 天哪，这感觉好奇怪。我其实不太用“赢”或“失败”来想事。我每天都觉得失败了很多次。文化上让我恼火的大失败是哪些呢？在带团队时，我犯的一个错误是——招能写代码的设计师非常难，所以如果你放宽那个要求，我没预料到这会变成多么快的滑坡。我宁愿少招一些设计师，但要更通才的 (polymath)。这是组织上的一个。产品上，老天，GitHub Actions 和他们——我们当时觉得不需要给 Actions 做好的包管理 (package management)，我觉得如果我们当时多想一点，世界会更好。这可能是个大失败：2014年我搞了一个Notion的竞品。它其实不算Notion的竞品，因为就在我们要拿到True Ventures的条款书那周，Notion从建站转向了文档协作。True Ventures说：“嘿，抱歉，我们有冲突。”我们说：“好，没事儿。”我们花了大量时间打磨编辑体验。我们做了Markdown折叠，还有现在Obsidian里所有的那些东西。我们2014年就做了。我们觉得那才是真正重要的。相比之下，Notion第一个版本的编辑器很烂。全是块 (blocks)，甚至不能在两个块之间选择。但事实证明那其实不重要。那件事就是在错误的东西上勤奋地工作太久了。大失败。
Host: 这太有趣了。回到你的洞见，当一个产品行的时候，就是有一个极小的核心东西让它变得神奇，是用户想回来复用的，其他东西再烂都没关系。我觉得这个总结很有意思。我们实际上一直在加新功能。某时候就进入了死亡螺旋。我们不断加另一个功能：“现在好了吗？现在好了吗？”结果就是不，核心不行。
Guest: 这很有意思。以你的经验，你很快就能看出来：“哇，这个真的起飞了。我们发现了强大的东西。”
Host: 我觉得你看得出来。就是那种“明显很好”的感觉。你会觉得：“对，这个很好。”然后它可能好到，你给用户，每一次用户研究都彻底翻车，他们不知道怎么用。我觉得重要的是不要放弃核心想法。那占80%，然后剩下的20%就是不断迭代，直到它真正与你的目标用户产生共鸣。
Guest: Max，你还有什么想和大家分享的吗？在我们进入激动人心的快问快答环节之前，还有什么想留给听众的？
Guest: 我现在和硅谷的年轻人聊天时，觉得硅谷反常地挤满了并不真正热爱计算机的人。我的意思是，有点像“哦，我想赚钱”——当然每个人都想，我也喜欢赚钱。但还有这种“这是最后一班车”或“永久下层阶级 (permanent underclass)”之类的想法，这对思考你一生想怎么度过心跳（时间）是非常有害的。
所以我的建议是：别让匆忙或狂热分散你对生活中真正在乎和热爱的那些事的注意力。我觉得事情总会找到出路。这并不意味着你不该努力工作。我觉得从18岁到25岁左右拼命工作其实对你更有利。那是正确的做法。你应该多干活。然后后来可以少干点。但问题在于那种狂热的本质：你太担心如果没赢、没赶上那最后一班车，你就完蛋了。我真心不觉得那样是对的，而且那似乎是一种很空洞的生活方式。所以我会鼓励大家拉远视角，别那么想。读读历史。读读计算机科学史。
Host: 听到这个很容易觉得：“好吧，我会没事的，我就做我感兴趣的事。”但然后呢，“我将来怎么才能有份工作？”我欣赏那种心态，别因为错过什么或沦为永久下层阶级而过度焦虑。你觉得对大家来说有什么重要的事，既能避免过度紧张和担心错过那班车？
Guest: 我觉得——不知道是不是Chris Rock，有个喜剧演员讲过一个笑话：“追随你的热情很好”，然后他停顿了一下，“如果它能赚钱的话。”所以确实有点道理。我不是建议你完全不担心这个。我更倾向于把焦虑的振幅调小一点，然后意识到历史更常重演，而不是完全新颖。当然，如果和能动性 (agency) 联系起来：如果你不那么执着于“我需要知道世界会怎样展开”，你很可能就没事。极端来说，另一边就是：我跟有些人聊天说“是啊，但一切都会改变”，我会说：“好，那太好了。那你打算做出的改变真的能让你免受其影响吗？你真的想生活在一个所有这一切都…” 那种心态似乎太封闭了。
Host: 那好，我们现在进入非常激动人心的快问快答环节。我有五个问题问你。准备好了吗？
Guest: 当然。
Host: 你经常向别人推荐哪两三本书？
Guest: 看人。我会推荐Charles Petzold的《编码 (Code)》，讲硬件和软件的秘密语言。它基本上解释了计算机到底是怎么工作的。让我惊讶的是，很多职业程序员其实不懂计算机工作原理。搞笑的是，这本书直到第27章才出现一行代码。非常棒的书。还有一本比较奇怪：Ivan Illich的《愉悦的工具 (Tools of Conviviality)》。讲的是技术史中，让用户发挥人类智慧和自主性的工具，与那些工业规模、已经损害人类自主性的工具之间的对比。最后一本我主要推荐给那些创建很多系统的高管，叫《像国家一样看 (Seeing Like a State)》。有个著名的Stack Overflow帖子推广了它，核心思想是：你是否在为一个系统设计得让上层一目了然，但你创造这种清晰度的方式完全忽略了系统在地面上的现实？所以我想：你就是那个看状态报告的高管，你以为自己完全了解团队怎么工作。如果你真的花时间和团队待在一起，你会发现那些报告没一个是真的。高管喜欢为自己制造虚假的清晰度，因为作为人类我们不喜欢噪音，我们想要信号，但其中往往比你以为的信号要少。
Host: 最近你喜欢看的一部电影或电视剧？
Guest: 我有意保持很烂的电影品味。我就想看那种看完再也不会想的电影。我只想被娱乐，而且我主要想看那些我在现实生活中完全无法体验的东西。所以你不该找我推荐电影。我确实很喜欢《拯救计划 (Project Hail Mary)》。我喜欢原著，我觉得改编得很好。这让我对人类未来的任何可能性都超级兴奋。我有时对内团队开玩笑说：如果我们真的、真的做得很好，总有一天Notion OS会成为那种能让五到八个人以某种方式探索银河系的东西，他们的一切都会在Notion里被井井有条地组织好。我喜欢这种推向太空的概念。电视剧方面，我追晚了：《使女的故事 (The Handmaid’s Tale)》。如果你把那个电视剧中“神”的概念替换成“AI”，然后其实你甚至不用太费劲就可以把“眼睛”换成“AI”，它马上就变成一部看着很沉重的剧——但好得很。
Host: 哇，这我倒没想过。”在祂的注视下”？是那个吗？
Guest: 在祂的AI的注视下。
Host: 哇，噢不。我以前就看过这剧。现在更不敢看了。
Host: 最近发现什么特别喜欢的产品？我知道你整理过一张值得买的漂亮产品清单。最近有什么新发现？
Guest: 那个清单是我觉得大家应该买的东西。我其实做了个品味模拟：我觉得很多人会觉得有用。我分享几个比较怪的吧——这不算你能随便买到的——但它确实是个很棒的产品：Ghostty终端模拟器。大多数人在用糟糕的终端，别那么对自己，直接用Ghostty就行。我超喜欢Mitchell做的工作。还有个手机上的新应用叫Moshi，M O S H I。那个不是免费的，但看起来做得很好，我还在探索。我现在基本在手机上写代码，因为我没有正经工作。
还有个开源键盘叫——我甚至不知道怎么读——Corne，C O R N E，是个分体式键盘。样子很怪，我喜欢它是因为我在尽力夺回自己数字生活里的控制权。这个键盘非常开源，你如果真想，可以把所有电路图下载下来发到中国，就能拿到PCB板，从零拼起来。最后这个有点傻，但我喜欢工具——实体工具。一把Civivi折叠刀，质量很高，可能比大多数人愿意花钱买的折叠刀贵一点，但我觉得一把好折叠刀是很好用的工具。
Host: 太棒了，这些都很实在。我们都会附上链接。还有两个问题。你生活或工作中常常想起的座右铭？
Guest: 每天提醒自己很难，但我努力：“宇宙即变化，生活是你塑造的。” 我们总喜欢抓住确定性，但根本没有确定性。我走出这个房间，可能就是我生命的终点。活在当下那种。还有”生活是你塑造的”——我记得是马可·奥勒留的话。还有，你真的想知道结局吗？别剧透。享受旅途吧。
Host: 最后一个问题。你会说德语。有喜欢的德语词吗？
Guest: 有：”tüfteln”，类似”tinker”（捣鼓），但对我来说它的语气没那么贬义。英语的”tinker”有时有点轻蔑，德语这个词没那么刺耳。另一个是”verbrauchen”，意思是”使用”，但更强调”用完”。如果你想到英语的”user”，就是你在用，但”用完”——你用了它，所以当你用这个词时，会更多地考虑产品的不持久性或浪费性。
Host: 真棒。这么快就有答案。Max，这太棒了。非常感谢你来做客。最后两个问题：如果大家想找你聊聊，网上哪里能找到你？以及听众怎么才能对你有用？
Guest: 很不幸我在X或Twitter上。我很想减少对那个东西的上瘾。max.dev。我甚至不知道我有没有在X上放链接，但我会为你的听众放上去。至于听众怎么帮到我：去你所在的城市散个步，或者去森林，随便去哪。其实不，最好是去人造的环境。仔细看看你周围的一切，都是由不比你聪明的人造出来的，然后意识到你很可能在6到9个月内，就能学会把身边大部分东西从头做出来。这样一来，你拥有的控制力远比你以为的多。所以，去用起来吧。
Host: 多棒的结尾。Max，非常感谢你来做客。
Guest: 谢谢邀请。
Host: 大家好，非常感谢收听。如果你觉得有价值，可以在Apple Podcasts、Spotify或你喜欢的播客应用上订阅本节目。另外，请考虑给我们打分或写评论，这真的能帮助其他听众找到这个播客。你可以在lennisproass.com找到所有过往集或了解更多信息。下一集见。
完整原视频：[“Taste is trainable” – Head of product at Notion (Max Schoening)](https://www.youtube.com/watch?v=mCO-D3pkviM)
✍️ 老Z ·
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